以日本人视角看

草野满代小姐是一位经验丰富的节目主持人。她从日本人的角度来看，因此她提问的切入点跟国内媒体有着明显的不同。我发现，她着重于作为一个女人的奋斗历程，着重于从与的夫妇感情来看，很少提到跟有关的政治斗争。我的谈话，也就从诸多细节说起，便于日本普通观众接受，这样的讲述使草野满代小姐深感满意，不住地点头。

张晓黎先生担任现场翻译。他很仔细地作速记，然后进行翻译。

草野满代小姐首先问我，你怎么看待？

我说，是20世纪中国的一位富有传奇色彩的女子，也是一位个性极强、自我奋斗的女性。她本名李云鹤，生于山东的一个木匠之家，凭借其争强好胜的个性和工于心计的天赋，闯荡上海滩而成为风流浪漫的影星蓝苹，"进军"延安而成为"及时夫人"。她与结婚之后，曾经是贤妻良母。然而，她在"云雾"中生活了多年，终于在""中"露峥嵘"，心狠手辣的她使多少无辜蒙难！最终她沦为阶下囚，以自杀画上人生的句号。所以她的一生走过了五个阶段：穷孩子——影剧明星——及时夫人——"红都女皇"——阶下囚。这是一条大起大落的曲折的人生道路。

草野满代小姐问起山东木匠之家对于性格的影响。

我回答说，的母亲是山东诸城木匠李德文的小老婆。李木匠经常打骂的母亲，的童年生活在恐惧的阴影里，使她养成了倔强、反抗的性格。由于家庭贫困，只读到小学五年级就休学了，但是她聪明而能干，十九岁加入中国共产党。像她这样毫无背景的山东姑娘，居然敢于闯荡名流荟萃的上海滩，二十一岁在上海主演话剧，然后打入电影界，二十三岁时就已经先后有过三次婚姻，并因种种绯闻而轰动了上海。她主演挪威19世纪著名剧作家易卜生的代表作《娜拉》那么成功，因为她本人就是追求妇女解放、摆脱家庭束缚的女人，可以说是"本色演员"。

草野满代小姐问，为什么要从上海到延安？

我回答说，当时是一位左翼文化工作者。先后嫁过的四位丈夫，即黄敬(俞启威)、唐纳、章泯、，都是中国共产党党员(其中唐纳是后来加入中国共产党)，从这一点就可以看出的左翼情结。她在上海演出的话剧、电影，也都是左翼的。她参加鲁迅先生的葬礼，还发表文章纪念鲁迅，都表明她思想"左倾"、激进。所以她才会从上海去投奔延安。应当说，当时的延安是穷山沟，能够从十里洋场、灯红酒绿的上海到延安去，是很不容易的，尤其她是一位女性，是下了很大的决心的。有人说她是"混入"延安、"投机"革命，那是不符合历史事实的。什么事情都不能以后来论当初。

曾经是贤妻良母

草野满代小姐问，为什么会娶？

我作了解答：当时，只有二十四岁，年轻而又漂亮，眼睛大而亮，眉毛弯弯的，鼻子挺秀。头发乌黑浓密，皮肤白皙，而且又擅长打扮，即便在延安那样艰苦的环境中，她也会把肥大的军装改一下，显出腰身，凸显自己的好身材。

虽说连高小都没有毕业，但是在上海演艺圈里刻苦学习，懂得文学，有文化修养。她跟的共同爱好是京剧。她当时在延安演《打渔杀家》中的萧桂英，深得喜欢。的字也写得不错。当年她在青岛大学图书馆当管理员，要用楷体字在卡片上登录图书，所以她能写一手漂亮的正楷。在空闲的时候，会跟一起打扑克牌。洗牌很快，分牌也很快，出牌也很刁，常常玩得哈哈大笑。

至于为什么要嫁给，那可以从她的一句话找到答案："英雄人物创造历史，我如果不能成为英雄，也要成为英雄的终身伴侣。"在的眼里，就是"英雄人物"。

草野满代小姐说，您刚才说过，初嫁时，曾经是一位贤妻良母，能否请您谈一些具体的事例？

于是我说起了诸多细节：初嫁时，可以用"善解人意"这四个字来形容。她给沏茶之后，总是把茶杯的柄朝着，便于他一伸手就能拿起茶杯。想抽烟，她马上去拿香烟，点燃之后递给(在上海的时候就已经会抽烟，只是没有成瘾。她从来不在人前抽烟)。要看书，会迅速找到要看的书，放在他的面前。总是把的办公室整理得井然有序，干干净净。

那时候，很低调。的窑洞里客人很多，她给客人沏了茶，就退出了，绝不在旁边插嘴。来了外国记者或者国民党统治区的客人，规避不露面。有的时候，也要她出来一下，亮个相，她也只是握个手，点个头，递上一盘花生米或者陕北红枣，就走开了。她显得很腼腆，如同一个大姑娘。

其实，的本性是很张扬的。那时候她格外收敛，是因为她心中明白，自己革命资历的浅薄，无法跟延安的高干夫人们相比。例如，夫人邓颖超是博学革命家，夫人康克清是井冈山的女英雄，任弼时夫人在上海做过多年地下工作，博古夫人刘群先曾经在苏联工作，夫人刘英在长征中是中央队的秘书长……她们差不多都经历过长征的艰苦考验。在这样的夫人群中，只有像贺子珍那样的革命资历才能与匹配。正因为如此，初入的窑洞，不能不小心翼翼，见到谁都微微一笑，点一点头，极少言语。当时人们这么形容："口还没开就先笑。"意即说话前先是满脸堆笑。这时的她，尚是"新媳妇"、"小媳妇"。

新婚之初的日子是平静的。她跟相处得不错。她给织了新毛衣，给他做了充满辣味的菜。闲暇时，那架老式的留声机就在窑洞里唱了起来。这架留声机是美国记者史沫特莱来延安时送给的。动作熟练地给留声机换上一张张七十八转的唱片。知道喜欢京剧，投其所好，她在延安搜集一批京剧唱片，听得入神，有时用脚拍打着地砖，打着节拍，有时嘴里也哼哼几句。在这时候也就唱起京剧来。

1940年8月，分娩，生下女儿李讷。这时，她二十六岁，四十七岁。女儿的降生，使异常高兴。对于来说，虽说这个女儿已是他的第十个孩子——生了三子，即、毛岸青、毛岸龙，其中毛岸龙早夭；贺子珍先后生了六个孩子，存活的只有一个女孩娇娇(李敏)。但是，当时、毛岸青和李敏都不在身边，所以李讷的降生，使窑洞里充满家庭的温馨。

一个聪明的女人

草野满代小姐问，据说，毛和从工作到个人爱好，兴趣都很一致，您如何认为？

我回答说，不尽然。应当说，与有很大的差异。就拿生活习惯来说，昼夜颠倒，的作息时间则是正常的。嗜辣，喜欢清淡。不过，当时的和又有许多共同的兴趣，诸如爱好京剧、喜欢古典文学、喜欢书法，等等。也会尽量去适应。比如，知道喜欢读《红楼梦》，她也就钻研《红楼梦》，到了后来能够对《红楼梦》进行种种评论，甚至自称是"半个红学家"。

草野满代小姐问，你说是一个聪明的女人，表现在哪里？

我随手举了几个例子：比如，本来不会骑马。她跟谈恋爱的时候，倘若晚上回去很晚，会让她骑在马上，叫警卫员牵着马送她回去。最初，她不敢上马。但是，她很快就学会了骑马，再也用不着警卫员为她牵着马。到了后来，她专门挑战烈马，越是"凶"的马，她越喜欢骑，以能够降伏烈马而自豪，这也反映出她的强悍的性格。所以在当时的延安，如果见到一个女人骑着马飞驰而过，人们就知道那一定是。

刚才说过，的正楷不错。在身边，她开始模仿"毛体"。写文章、写信，写毕之后总要修改。文章圈圈改改没什么，反正是以印刷体印出来。信件则不同，倘若圈圈改改太多，未免有不恭之嫌，需要重抄一遍发出。在事务繁忙的时候，无暇重抄，便叫代劳。模仿"毛体"，几乎达到以假乱真的地步。在1949年4月2日写给傅作义的信，便是用"毛体"抄写的。这封信后来被当做"手稿"收藏。在""后，北京军事博物馆举办"事迹展览"时，还曾经把这份的抄件误作"手稿"公开展出。

爱好摄影，1961年9月9日，曾经为拍摄了庐山仙人洞照片，写下了一首七绝，题为《为李进同志题所摄庐山仙人洞照》，这"李进同志"也就是。

本来是电影演员，20世纪30年代在水银灯下工作，对摄影有了许多了解。不过，那时她只是被摄对象，自己并不会拍照。嫁给之后，身边有摄影师，也用不着她拍照。在20世纪50年代，她几度生病，到苏联治病，在那里没有人给她拍照，而她又喜欢到处留影，于是买了一架德国生产的照相机，开始学习摄影。那时的照相机要靠人工对焦点，定光圈和速度，对于初学者来说，不是那么容易掌握。回国之后，她请教摄影记者，渐渐掌握了摄影的初步技术。到了后来，拍摄了不少好照片，甚至还打算举办个人的摄影作品展览。

从驯马、书法、摄影这三件小事上，都反映了的聪明。

我在1935年8月28日至9月1日连载于上海《民报》的《蓝苹访问记》中，查到年仅二十一岁的蓝苹对记者李成所谈的"婚姻观"："我根本是反对结婚的，我主张只要彼此的爱情达到了沸点成熟了的时候，不必经过结婚的仪式，尽可实行同居。不过我现在虽然已有了爱人，但我以为并不是什么了不起的，我始终是没有把恋爱看做比事业还重要。"

那时候她是这么说的，也是这么做的。短短几年里，她先后跟三个男人同居。到了延安之后，她跟结合。毕竟是中共较高领袖，她在延安已经不能像在上海那样浪漫不羁了。从此，她跟结为长达三十八年的夫妻，直至1976年9月9日去世。

"红都女皇"的霸气

我以为，跟漫长的三十八年的婚姻中，可以分为三个阶段：

及时个时期是"贤妻良母"期。从1938年11月到1955年，如前所说这一时期是扮演着"贤妻良母"的角色，虽说在1951年批判电影《武训传》以及在1954年批判俞平伯的《红楼梦研究》中她曾经尝试崭露头角。

第二个时期是"分居休养"期。那是1955年查出可能患子宫颈癌肿，她几次去苏联治病，并开始与分居。他们的分居不仅是因为患病，而且也由于彼此生活上的分歧逐渐扩大，称是"土包子"，则指责是"资产阶级生活方式"。

第三个时期是"政治野心膨胀"期。那是从1963年开始，得到中共上海市委及时书记柯庆施的支持，开始以上海作为"基地"进行"文艺革命"。她在、的协助下，抓八个样板戏，批判新编历史剧《海瑞罢官》，成为"无产阶级文艺革命"的"旗手"。此后，在""中成为"中央小组"及时副组长，直至成为中共中央政治局委员，登上权力的顶峰，人称"红都女皇"。能够在政治上登峰造极，是因为她借助夫人之名来实现其政治野心。随着权力的极度膨胀，政治野心越来越大，她跟、、结成""。曾经多次批评过，约束她的政治权力。

草野满代小姐问，据说，在批判王光美之前，曾指示红卫兵，以其出访印尼时的服装作为批斗的借口，这种说法是否属实？

我即答复说，这个传说有两点差错，一是在红卫兵批判王光美之前，曾经就王光美问题作过讲话，但是并未就如何批斗王光美作出具体指示；二是"以其出访印尼时的服装作为批斗的借口"有误，应是王光美访问缅甸时所佩戴的金项链。

与王光美的出身、经历、素质全然不同。1991年7月7日，我在采访王光美的时候，桌上放着她正在看的美国记者索尔兹伯里的英文原版《长征——前所未闻的故事》一书，表明她英语娴熟。

王光美乃大家闺秀，名门之女，王光美不仅从辅仁大学毕业，而且获得硕士学位。就在她准备前往美国攻读博士学位前，到北平的美国军调处执行部做翻译，原本是为了提高英语口语能力，却在那里跟中共代表有了诸多接触，受到很大影响。在1946年8月美国的军调处宣告失败之后，王光美不去美国而是去了延安，后来在那里跟刘少奇认识并结婚。

刘少奇在1959年接替成为中华人民共和国主席之后，中国有了两个主席，两个主席夫人。除去了两趟苏联之外，没有出访过别的国家，而且去苏联，也未能以夫人身份一起前往。刘少奇则不同，他作为中华人民共和国主席访问印尼、缅甸、柬埔寨、巴基斯坦、阿富汗等国，王光美都以主席夫人的身份陪同出访。这六次出访，使王光美名声大振。拍电影，上电视，各报、各电台竞相报道，尤其是印尼街头，出现巨幅王光美画像……的心中不是个滋味儿。中国的"及时夫人"明明是她，可是王光美却四面风光，在海外出尽"及时夫人"的风头。尤其是王光美英语精熟，又擅长交际，海外声誉颇佳。

还有，就连游泳这样的小事，她也不如王光美。炎暑，来到北戴河，下榻于中浴场一号平房。她去游泳，与他人不同的是，总是穿一双薄薄的软底鞋，一直走到海水跟前，才把软底鞋脱下。这是因为她的右脚比普通人多长了一个脚趾，她不愿意给别人看到。她只会"狗刨"式游泳。有一回，她在那里见到王光美游泳。王光美时而侧泳，时而仰泳、蛙泳，如同"浪里白条"。好胜的深为惭愧，游泳的兴趣顿减，便把更多的时间消磨在打扑克牌上。

发动""，及时个斗争对象就是刘少奇。王光美也连遭批斗。1967年4月10日，清华大学举行了三十万人批斗王光美的大会。且不提批斗会上那荒唐的种种批判，王光美在万目睽睽下，最为招人注意的是被红卫兵戴上一长串用乒乓球穿成的项链！

其中的起因，是王光美在随刘少奇访问缅甸时，在晚宴上戴了一条金项链。戴条金项链，本是不足大惊小怪的，何况那是缅甸联邦革命委员会主席、革命政府部长会议主席奈温将军赠送的，王光美戴上它也是表示礼貌。

在看电视新闻时，居然注意到王光美脖子上细小的项链。她大为不悦，因为她在王光美出国时关照过："依我看，有时不戴首饰效果反而好。你穿一身黑丝绒，就像安娜卡列尼娜那样，显得别致、出众！"她，连王光美戴不戴首饰都作了"规定"！当她见到王光美违反了她的"规定"，就记在了心中。这本是芝麻绿豆之类小事，她在接见红卫兵的领袖们时却说："王光美出国访问时戴项链，是资产阶级的作风。我本来不让她戴，她也答应我不戴了。后来，在看电视时，我却见她戴了项链！"的这番话，充分显示了"红都女皇"的霸气。她的几句话，便给红卫兵们以启发，想出了奇招：给王光美戴上用乒乓球串成的大项链，对她进行羞辱！

从未把列为接班人

草野满代小姐接着问，曾经做过演员，演员本身就是受人瞩目的职业。而政治舞台同样受人瞩目，因此，从政对她来说是否如鱼得水？即她适合这一职业？

我回答说，作为影剧演员的在戏剧舞台上可以说是如鱼得水，但是在政治舞台上就未必如此。的政治野心是在病故之后成为中国共产党主席。我曾经采访的儿媳刘松林，她说自己去看望的时候就问起会不会成为中国共产党主席。回答说："不会的，她不行。"所说"不会的"的根据是"她不行"。为什么不行呢？深知，缺乏驾驭整个政局的能力。正因为这样，从来没有把列为接班人。

最初确定的接班人是刘少奇，后来是。在摔死在蒙古温都尔汗之后，从上海调来，从湖南调来，从江西调来邓小平。先是选定为接班人，很快又否定了这个"工人造反派"。他让邓小平主持工作，又发现邓小平否定""，就发动"批邓、反击`右`倾翻案风"。在的日子里，他选择了。以为，是一个老实人，他上来的好处是既不会左，也不会右，容易被各方面接受。

还指出，这个人得罪人太多，容易把人推到墙角里去，逼得人家造反。我看，我要死了，她是不好办的，人家现在都是敷衍她，我死了就不买她的账。我教育她要团结大多数，她不听。尼克松奉承我，说我改变了世界，我说就改变了北京附近的几个地方，现在连自己的老婆都没有改变，还谈什么改变世界呢？她也不是一无是处，优点是反潮流，敢想敢干。

在""中，我由于在电影系统工作，经常要听关于文艺工作的讲话录音。由于出身演员的缘故，的讲话口齿清楚，标准的普通话，不像讲话带有浓重的上海口音，而且老是"这个就……这个就……"她讲话，从来不要秘书代劳写讲话稿，但是讲话有时候很琐碎，不像讲话那样思路清晰，讲话的时候，不知道什么原因，她总是把"比较"说成"较比"。

一次在政治舞台上的表演，是在1976年9月18日，北京百万群众在天安门广场举行追悼主会，站在临时搭成的主席台上，在万众瞩目之下，穿一身黑衫，头披长长的黑纱，显得非常突出。据说，她这一袭打扮，是学庇隆夫人。阿根廷总统庇隆(1895—1974)死于任内，庇隆夫人以一袭黑衣出席追悼会，并继承了庇隆总统的较高权力。以她特殊的形象，出现在成千上万的荧光屏上，仿佛也将像庇隆夫人那样继承丈夫的较高权力。

对的分析也非常。果真如同所预料的那样，在他死了之后，人家就"不买她的账"，把她从政治舞台上赶下去了。

草野满代小姐告诉我，她前几天是从东京先到北京，然后来上海。在北京，她特意住在钓鱼台国宾馆，因为听说在""中就住在那里。她让我谈谈在钓鱼台当年是怎样生活的？

我告诉她，当年钓鱼台是"中央小组"的大本营。

"金主銮舆几度来，钓鱼高欲比金台"。八百年前，金代章宗皇帝看中此地，前来垂钓，开始在此建园林，从此人称"钓鱼台"。1958年，钓鱼台大兴土木，因为此处被选定为国宾馆，以高标准建造了十六幢别墅式的新楼，以接待外国贵宾——中华人民共和国建国十周年大庆即将来临，大批国家元首要前来北京……

在""中，看中了这豪华、幽雅、秀丽的国宾馆。"中央"先是"进驻"此地的十四号楼作为办公楼，陈伯达住在那里。看中了乳白色的十一号楼，住了进来，享受着国宾的待遇。从此，的代号为"十一楼"。康生也占了一座楼。后来，、也来此"占楼为王"。这样"中央"占领了钓鱼台南半部的五座楼，形成一个"独立王国"。一时间，"钓鱼台"成了"中央"的代称。那时候，钓鱼台和中南海的与、毛家湾的，形成了中国政局的"三角中心"。

怕声响。她的下榻之处要的安静，甚至连席梦思床上的弹簧在她翻身时也不能发出半点声音！当然，在夏日，她的住处四周的树上，更是绝不允许有蝉鸣声！钓鱼台的工作人员走路必须蹑手蹑脚，小心翼翼，不能发出声音。为了表示"和群众打成一片"，一度要跟身边的工作人员一起吃饭。可是，谁在吃饭时发出咀嚼声，就会骂"你是猪"。同桌的人怕吃菜会发出声响，于是专拣豆腐吃。觉得奇怪，你们怎么老是吃豆腐？他们只好无奈地回答说，我们喜欢吃豆腐！

对住处的温度要求颇为苛刻。她的住室里，不论春、夏、秋、冬，一律要保持二十二摄氏度，不能高一度，也不能低一度！

还有一个特点，那就是喜欢绿色，宾馆里的一切都要绿色的。她最初喜欢蓝色，20世纪30年代她在上海当演员的时候，最喜欢穿阴丹士林蓝的旗袍。她的艺名叫"蓝苹"，也表明她对蓝色的偏爱。后来，到了延安改名，也隐含着对于蓝色的偏爱。在五、六十年代，她