徐友渔：为着启蒙艰难前行

问：徐老师，让我们从您1979年考入中国社会科学院研究生院读研究生开始聊吧。我注意到您的硕士导师是徐崇温先生，徐先生主攻领域在西方马克思主义哲学，但您最初的学术方向是英美分析哲学，这两者似乎大相径庭。

答：这有一段很有意思的故事，1979年，当我从四川师范大学数学系考社科院研究生时，本来打算考数理逻辑的研究生，但那年社科院不招数理逻辑的研究生，我只好报了接近的专业，即英美分析哲学。招我入学的导师是杜任之，这位老先生是位老革命家，他的兴趣是德国哲学，特别是尼采，当时年纪也比较大了。但他很负责，要写论文时他决定在行政上由徐崇温先生当我的导师，负责我的学业，他知道我希望学习分析哲学，就请北京大学的洪谦教授在专业上指导我。每周我都要去北大见洪先生，包括硕士论文也是在洪先生指导下完成的，论文题目也是他定的。杜任之老先生虽然没有成为我实际的导师，但他独有的胸怀和人格魅力一直让我感动，没有他的帮助，很难想象我能走上分析哲学的学术之路。

问：您报考研究生时选择分析哲学为主攻方向，是出于单纯的学术兴趣吗？

答：不全是。经过""，我们这一代人都有反思，都希望中国能有所改变，自己能有所贡献。报考研究生的时候，开始我考虑过报考于光远的，因为他在改革开放初期是思想学术界很重要的一个人，当他的学生，毕业后可能在变革现实方面有一些有利条件，但我很快打消了这个念头。这方面我跟别人思路不太一样，许多人有抱负，也许理想也很纯净，但往往想法很直接。比方考虑到中国贫困、被人欺凌，需要发展经济，于是就去学经济学，或者因为中国的政治制度需要改革就力图去从政。而我自己习惯在思想层次进行考虑。

经过""，我个人较大的反思在于：在中国这么一个文明古国，在""中，大家(包括读了很多书的知识分子)为什么会表现得那么盲从、那么简单、那么激进？

往深一层思考，中国人的价值观有时会出现问题，比如把"三权分立"、"议会民主"当成资产阶级的专利，认为他们的民主、人道主义都是虚伪的。还有集体的那种大轰大嗡的情绪也时有出现，一人呼号，应者云集。直到现在也没有改变。日前有些抵制活动就是这类性质的。

当我选择报考研究生的时候，已经超过三十岁，而且经过对""的反思，对中国人价值观等方面的不足有很深的体会，所以就有这么一个想法：中国的现代化除了需要经济、政治、制度或生产管理等方面改变以外，最根本的可能是中国人对世界文明的理解以及中国人的思维习惯、精神气质方面需要进步。我觉得借鉴分析哲学可能是一种进路，因为分析哲学一方面要靠逻辑，另一方面要靠经验，这两项正是中国人最欠缺的。中国人应该学会尊重经验事实和逻辑，学会讲道理，不能靠激情、冲动和乌托邦理想来行动。

后来我的研究兴趣有所扩展，比如做过""史的研究，现在做西方当代政治哲学。但是最初的那个信念至今没有改变，一以贯之，就是要借鉴西方，吸取我们思想文化传统欠缺的价值和改变思维方式。

问：我理解您这个信念就是致力于"启蒙"，帮助大众祛除蒙昧思想。

答：最初感觉我们的社会需要在思想上有重大的改变，后来这种感觉逐渐清晰，思考什么是文明，如何走向文明。一开始也并没有那么自觉地做启蒙的工作，不过这么多年所致力的工作确实有一条线贯穿着，你要用"启蒙"来总结的话，我觉得大体也是合适的。但这个"启蒙"并不是从严格意义的学术上理解的，而是基于""后对中国状况的体验和反思，希望中国摆脱蒙昧，走上理性之路。

问：三十年前的"思想解放大讨论"可以视为改革的起点，是否可以当成新时期一次重要的"启蒙"活动？

答：在一个并非根本的意义上，可以这样说。首先，我同意你们所说，并且确实可以观察到，1978年那次"思想解放大讨论"给改革开放奠定了基础，从这种意义上我觉得说它是一场"启蒙运动"是非常恰当的，因为当时较大的问题就是社会确实处于蒙昧的状态。典型的例子就是"两个凡是"。在这种情况下，1978年那场"实践是检验真理的标准"的大讨论应算是一次标准的启蒙，它打破了"凡是说的就是真理"这一条。

不过，我1979年来到北京，发现有一批。"中没有停止阅读和思考的朋友，在思想上已经超前于那个时代。我们知道这场"真理标准大讨论"的起因和有效范围是在实际政治方面，而不是在纯粹学术理论方面。虽然一方面这场大讨论相对于""状态是有决定性、革命性的一个突破——如果没有1978年的那场运动，中国后面的任何进步可能都不会发生，以那场运动之艰难、过程之曲折，对其在中国当代史上的功勋再怎么说也许都不为过，但是，我们根据自己对西方哲学的理解，认为它实质上是向常识的回归，是很普通的事情。所以，在某种意义上我给予这次"思想解放"的"启蒙"活动很高的评价，但从意义上评价，它在思想或学理上还不是崭新的东西。打个比方说，我们现在承认一加一等于二了，这对于以前不承认的时候意义很大，但如果另外一个坐标是人类文明，与文艺复兴那样真正的启蒙相比，这样的事就很难说在人类文明上添加了多少彪炳史册的东西了。

问：从20世纪70年代末到今天，三十年中有过多次思想运动或者某种文化思潮的起伏，有多少在严格意义上是符合"启蒙"方向的呢？

答：如果不是非要拿人类文明的尺度去量，而是用一个相对的尺度和中国的语境去看，许多文化活动和思想运动都是很有意义的。但你们提到"启蒙的方向"，我觉得要像恩格斯在《反杜林论》中评论的西方文艺复兴运动那样，使"宗教、自然观、社会、国家制度，一切都受到了最无情的批判；一切都必须在理性的法庭面前，为自己的存在作辩护或者放弃存在的权利"。1978年到80年代末这十年中，给人的感觉就是有跟真正的启蒙很相似的东西，经常能使人联想起恩格斯这句话。

下一个具有这个方向意味的运动，就是20世纪80年代中期的"文化热"。当时我们这批人已经较早走上社会文化舞台，开始发挥作用了。那时候对文化的尊重到了一种无以复加的地步。与今天我们拥有如此多元的文化、多元的娱乐享受相比，那个时候大家想的、可以做的就是看书，现在很难想象那种局面。从这个意义上说，作为一个学者和一个文化人，是非常怀念80年代中期那种"文化热"的。

我举几个例子。当时最早主动在这场运动中崭露头角的是以汤一介先生为首的"中国文化书院"。他们在全国办学习班，谈文化传统、中西文化比较等等，可以吸引几十万人乃至上百万人参加，那是很严肃的知识普及和学理讨论，这在今天有点不可思议。还有《走向未来》丛书，发行量非常大。我们也办了学习班，讲当代近期的人文思潮。有一个学员是某大学的教授，通六国语言，但他自己很真诚地从外地自费来北京学习。当时就是那样，大家都如饥似渴、不顾一切的追求新知，而且有一种自觉的思想文化使命感。大家都感觉自己身处一个变革的、欣欣向荣的伟大时代，感觉自己所做的事情是跟这个社会潮流在一起的，充满了光荣与梦想。而在那以后，这种感受就比较少了，当然希望还是有的。

问：1992年，邓小平南方讲话以后，中国改革进一步深入，经济发展走上快车道，到今天，我们取得了举世瞩目的经济成就。如果用那句古语"仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱"作为常理逻辑，是不是可以认为，经济水平提高，人们的认识水平也自然提高，或者说，启蒙实际是经济发展的自然结果呢？

答：以中国的实际情况看，在某种意义上说，也许刚好相反。更地说，不是截然相反，而应该说启蒙要面对一个复杂得多的环境。

1992年以后，下海经商流行起来，大家都争着去发财，然后从1994年开始，《读书》就推出"人文精神大讨论"。知识分子普遍感觉人文精神失落，道德水准、艺术水准和美学感受都江河日下。这里我不愿意从整体上加以否定，说中国经济驶入快车道后，社会的道德文化水准反而降低了，从情感上不愿意给出这样的判断。但我们周遭的事实至少可以告诉我们两点：首先，个人的发财致富如果不在一个社会公正的框架内进行，就会激发人们恶的一面，也就是说，你不讲道理、不讲良心反而有可能发财；另一方面，金钱越来越成为衡量社会价值的很重要的尺度，于是我刚才怀着深情叙述的80年代文化热的黄金时代不复存在，文化生产也很少出现高雅的、带思想性的东西，现代资本主义社会那种企业式的文化生产、批量生产开始出现并很快发达起来，文化的大众化和低俗化趋向越来越明显。从实际经验上，道德可能相对于经济发生逆向运动。

你们提到的这种观点，有一个代表人物就是李泽厚先生，他提出过"吃饭哲学"，认为首先要解决生存的问题，民主、文明之类的问题解决。曾经在的时候，发生过人吃人的事情，那是最不道德的，但是如果那时每家每月多几十斤米，就不会发生这种事情，在这种情况下，"仓廪实而知礼节"是成立的。但由于中国处在一个社会急剧转型的时期，"仓廪实而知礼节"的效用在短期内很难见到，大家在道德上更多的是彷徨、无所适从。

问：也就是说，您不单纯地相信整个社会的文明修养、一个民族整体的精神气质，是自然而然地随GDP的提高而增长。

答：是这样的。如果就这么放任自流的话，我可能要抱一个悲观的展望，而不可能有乐观的展望。

问：改革建设过程中，中国共产党提出了"物质文明和精神文明两手抓、两手都要硬"。实际上，邓小平在1983年就提出了这个问题，最近又在此基础上提出建设"政治文明"，也是看到"仓廪实而知礼节"这一逻辑背后的实际矛盾。

答：严格从学理上讲，经济的发展并不必然导致道德文化的发展。当然某些具体情况会直接促进道德文化发展，比如刚才我举的例子，从饿殍满地发展到衣食无忧，人吃人这种最不道德的行为就会自然消失。一般来说，经济发展只是为道德文化发展开辟了道路和准备了某些重要的条件。可是如果别的东西比如制度、文化基础环境(社会对文化的尊重态度)很糟糕的话，准备条件的效用也可能不会发生。现在提"政治文明"是为了修补制度上的一些缺陷。最近余英时先生有一篇文章令我感慨很深，文章的题目是"待从头，收拾旧山河"，我们曾经破坏的东西，需要一点点修复和改变。我们对于这方面的认识，也不能归结为"哀其不幸、怒其不争"的民族性问题，而应该看到更深刻的制度、法理等机制。

我的这种思维方式也许是和我个人被划归的"自由主义学派"的基本主张有关。我们看问题努力向人类精神文明的较高点看齐，所以我们提出的社会理想是较高、最艰难的，但也是最根本的。如果是实务家，我当然选择支持最现实的操作方式，但我要强调我们自己的学者立场，要坚持最根本的理念。

问：您提到"自由主义学派"，我们都知道从20世纪90年代开始，思想界逐渐出现分化，尤其是产生了"自由主义"和"新左派"的分化，两派都提出了学理上的主张，十几年来在思想界有过几次正面的交锋，产生了很大的影响。您能简单描述一下两派的异同吗？

答："新左派"和"自由主义"两派在20世纪80年代在同一个阵营里，没有什么区分。大家的思想和言论大方向是一致的，都声称自己是"五四"新文化运动和"启蒙"的传人，都要求社会的现代化转型。在90年代，"自由主义学派"的主张没有发生什么变化，仍坚持80年代继承"五四"新文化运动提出的那些"自由、民主、科学、理性"的理念。但"新左派"就批评"自由主义学派"没有与时俱进，仍陶醉在80年代的话语中，提出现在的任务不再是简单的捍卫和继承，更要批评，他们对于现代化的取向从80年代的肯定、支持、争取变为90年代的批判、消解、否定。

"新左派"感觉中国进入一个新的环境、新的时代，简单地说就是随着市场经济发展，中国有了一种资本主义式的危险。这种认识或者说思想选择，刚好和西方的后现代、后殖民等西方新左派话语能够嫁接在一起。我有一篇文章叫《中国社会转型的两方面问题》，也谈到资本主义性质的问题在中国已经开始出现。但这里有一个主次轻重的判断。"新左派"认为中国在社会性质上已经进入资本主义，于是把他们所有的批判转向这个新问题。现实情况符合他们的分析吗，中国现在真的已经变成资本主义社会了吗？我认为，要面对中国的现实，诊断中国的基本问题，需要现实感，同时也需要均衡感。不能忽视诸多问题闻的数量比例和主次关系。中国的问题不是单纯的一种，有旧体制——斯大林模式的问题，也有市场经济出现后新的，类似资本主义性质的问题。但是在目前阶段，前一种问题为主，后一种问题为次，而且后一种问题依靠前一种问题来起作用。

问：20世纪90年代中期以后，"文化保守主义"也逐渐走到思想界的前台，发出许多声音，并且这些声音似乎越来越洪亮有力，您是怎么看待自由主义与它们之间的异同的呢？

答：如果说"新左派"跟"自由主义"之间的对立是90年代基本的思想格局，到90年代后期，"文化保守主义"的加入便形成三足鼎立，这种格局代替了此前的二元对立。在这一点上，"新左派"对于"文化保守主义"、"新儒家"这些思想流派缺乏正面和系统的看法。

在对待"文化保守主义"、"新儒家"这方面，自由主义有不同的态度。一种是有天然的亲和力，代表者如刘军宁等。照刘军宁的解释，自由主义就是保守主义，他觉得两者应该是没有区别的东西。而自由主义从学理上来讲确实不喜欢那种激进的、革命的、大破大立的社会变革，所以刘军宁甚至把"保守主义"跟"自由主义"解释为一回事。

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