第六问 摄影与表现

与汉宝德谈影像语言的特性

记录与描绘

阮义忠：摄影在你心目中占有什么地位？

汉宝德：坦白地讲，它在我心目中的地位并不高。在我的职业当中，摄影是一个记录性的工具，当然我晓得摄影是一种艺术。不过呢，我们借助摄影的记录功能实在太多。像我们学建筑，在过去一定要靠笔把一些名家的建筑描绘下来，作为学习和研究的参考，现在大家都不画了，只要用照相机拍下来就成了。从建筑的立场来说，摄影占有相当重要的地位，但正由于它的地位是工具性的，有时候反倒觉得它就像空气和水一样，虽然是必要的东西，但却不会去想到它在心目中的分量。

阮：摄影来临得很晚，才不过一个半世纪而已，不过它却对整个人类文明产生很大的影响。最早的时候，它立刻让画家们感到威胁，因为一个更有效、更的描写外在世界的工具来临了，甚至有人把它叫做"自然的铅笔"。每一种艺术都有自己的"看"、"听"，和"触"觉，可以传达出人类对世界独特的感受，有人说摄影是一种能够最真实反映出人类情绪的工具，你对这个说法有什么意见？

汉：我觉得很有道理。摄影发明之初，我觉得至少有两个很大的冲击。及时个就是对绘画的冲击。绘画写实，是在表达一个景物；表达画家看到的东西，给那些没有看到的人看到。这种记录性也是绘画功能很重要的一部分。摄影之前，绘画的记录性功能和表现性功能是旗鼓相当的，而摄影出现，绘画的记录功能也就逐渐被取代，逼迫绘画朝表现性的路子走去——我想，这种现象别人也曾讲过，不是我想到的。就这一点来说，有了摄影，才有今天我们所看到的多采多姿的绘画表现。

从另一方面来看，摄影使人观赏世界的方式和以前有了很大的不同，摄影不只是看事实，而且就是在记录事实。当初的人也许没有想到摄影也是一种艺术表现，因为光是能够记录下来，已经是很有趣的一件事；就像一个人刚会画画的心情一样吧！他觉得："嗯，我会画一张椅子，太好了。"一开始，照相机也许还粗糙，镜头、底片的解析度都还不好，能够摄住影像就能满足大部分的人；等摄影越来越精致，它立刻使摄影家们增加了对形象关怀的深度，它使得我们人类更加认真地去看事物。

阮：摄影一开始，是贵族才玩得起的，这些人或多或少都受过美术训练，而他们又十分刻意地用照相机去模仿绘画表现。依你看来，这种模仿的意图，是不是使摄影一开始就走错了方向？

汉：我觉得也不一定是走错方向，每一种新技术的发生，都有一种模仿传统的冲动。比如说钢铁发明的时候，在建筑上它并没有立刻发展成独立表现的一种技术，那时候的人，把它拿来模仿石头，以它做桥，并不是想做一座钢铁桥，而是想模仿石头桥的轮廓，那些曲线，那些做出来的花样、结构都是石头桥形式。那时的人并没有掌握到新材料、新工具的真正特色与力量。它是依赖在原有的艺术基础上，以模仿为出发点的。

我本来也一直觉得奇怪——人为什么会去发明摄影呢？你这么一说，我反倒觉得清楚了：实际上并不是纯粹的技术家发明这种东西，而是背后有一种艺术表达的欲望，然后才促使摄影出现。这种情况跟建筑上的材料是一样的，并不是有人为了发明新材料而发明新材料，而是在人对旧材料感到它还有所不足的情况下，刚好有一种新材料发生，就这样，拿这个新材料代替旧材料来做一部分工作，慢慢地就取代了旧材料。这个世界的所有发明，多半并不是由于一个聪明人忽然冒出来，发明了它。所有的重要发明都是历史的事实，而不是单一的英雄创造出来的。

认识与揭露

阮：你曾经被拍过自己觉得很满意的肖像照片吗？

汉：我没有认真地去拍过照片。我觉得基本上肖像照和肖像画一样，都是贵族的产物。摄影作为肖像的阶段刚好是受贵族的影响，正如同中产阶级、小资产阶级在刚开始有钱的时候，他就会模仿非常有钱的人的行为。等到真正的民主时代来临，中产阶级普遍化之后，肖像画或照一张肖像，也许就会觉得没有什么必要。至于我为什么不会想去拍一张肖像，我想：把自己的照片挂在墙上，有一点像在开玩笑似的，也许我变成伟大人物的时候，照一张相挂起来，自己会觉得很高兴，但我并没那么伟大。我觉得随便的一张照片，能让自己或别人看到样子就行了，因为不需要透过别人的表达来认识自己——这是我个人的反应。

阮：我会这么问是——我想把话题转入另一个方向，因为通常人都会有一种"我什么样子好看"的感觉，人对自己的形象有一种期许。人总是想多认识自己美好的一面，而摄影正是最容易帮他达到这个愿望的工具。

汉：摄影家镜头拍出来的照片，可以使人看到他原来没有注意到的一面，这是非常可能的。至于说人希望看到自己比较美的一面，我想那是中下阶层的愿望，是大众的愿望。大众很喜欢照相，他可能对自己的形象有一种梦想。每一个人心里都觉得自己很不错，也许别人并不知道，因此大家都希望照一张相，把自己最美的那一点表现出来，让别人看一看。像这种情形，我觉得是他们在说服自己，而不是在发现自己的美。说服自己有多美，也许会对个人生命的信心有所恢复。正如，每一个人都喜欢做新娘子，做新娘子最重要的一点是，拍几张新娘子的照片，这些照片经过很多修饰，把缺点都修没有了。这跟肖像画一样，表达出来的是她所没有的那种美。

大众之喜欢照相，是因为照片令人觉得这确确实实是他，但又表现出连他自己都不能相信的美感，肯定他的信心，加强他在世界上生存的欲望。我觉得他并没有透过照片来更加认识自己，而是通过这种东西来误解自己，有意地误解自己。

但是摄影家所拍出来的照片就不同了。如果是真正的摄影家来给你拍一张照片，那是他给你捕捉的你的真实。他眼中你的真实，就并不一定是非常美妙的，那时候就并不一定能反映被摄人物真正的愿望了，很可能被摄人物看到这张照片，会非常不愉快的。他也许会觉得：怎么我在别人的眼睛底下，不过是这样的一个人物而已。在一些摄影集子里的作品，我想被摄人物看到之后，会很难受的。我记得我看过一张照片，那是一个年轻人的脸孔，我觉得蛮有意思的，但是我同样觉察到，要是摄影家把这张照片送给他，他会怎么想呢？也许他会整个人都觉得不舒服，他会觉得：我怎么会是如此无所谓的一个小人物，在世界上，随便被风一吹就飘走了。

从这个观点来看，摄影家看人的时候，并没有把他当人看，也许没有把他当成生命来看。换句话说，摄影家拍出来的照片，并不一定有助于被摄人物的心理建设。

阮：谈到这个问题，有个说法很有意思，有人说摄影是一种揭露的形式，你觉得这个说法有没有道理？

汉：也是有道理，但也不一定。照片到底还是摄影家观看的角度。一个人、一件事情，是不是这样的悲观，是不是那样的乐观，真实是不是这个样子，这还有待考证。不一定摄影家眼睛看到的，就是揭露了事实。可是照片还是事实，是摄影家按下快门的那一刻的瞬间事实。至少在这一刻它是真实的——这正是摄影较大的好处。

摄影家在这一刻所看到的对象，正好和他心中的情感吻合，因此他把它记录下来，也因此可以说：他所表现出来的不是的真实。我们举个例子：也许这个人被拍的时候，是非常丑恶的，但这只是他生命中间显露出来的一小部分而已，但是不幸正好被记录下来。我想摄影家在拍这张照片时，并没有意思要给那个人看，他是要给不相干的一些人看，他是要感动别人，不是要感动被摄人物的。所以他就把他当成工具了，所以很难讲摄影是揭发真实。如果要说揭发真实，那是揭发整个社会现象真实的一面，对被摄人物而言，并不一定能算。

证据与历史

阮：谈到真实与否，摄影最强的特色是：它被视为最有力的证据，它的真实性是文字、绘画等其他表达形式做不来的。能否从这个观点，谈一些你的看法？

汉：摄影被当成证据，我认为是它很正面的一个功能。

"证据"者我宁可称之为"记录"。摄影发明之前，人类不能明确地掌握记录，就像我前面说到的，那时绘画也会被当成记录之用，像我们学建筑的，就常在旅行中把一些房子描绘

下来，没办法时只好用画的，要不然一回来就忘记了。

"记录"较大的意义也就是：把会忘记的东西留下来。这正是摄影改变而影响人类非常大的正面功能。不过，被当成"证据"者，也许就有其反面效果了。拿这个博物馆来说，以前的博物馆只留实物，现在就不同了，因为实物实在太多了，我们对一个时代应该留下来的证据太多了，而没办法全部留下来，哪有那么多的仓库去保存它们，哪有那么多的人去管理它们，这是非常困难的一件事。

现在好了，因为我们有了照相机这么好的工具，让我们可以把很平凡的东西也保留下来。实际上，平凡是我们今天的看法，尤其在我们这个时代里，我们觉得没有一样东西不平凡，可是等到十年、百年、千年以后，每一样平凡的东西都变成有历史意义的古物，是我们研究一个时代生活、一个时代文化不可缺少的东西。

如果古代也有摄影的话，那我想，我们今天来研究中世纪、研究汉朝，那根本不成问题，因为历史就摆在我们眼前。由于摄影的发明，使得我们人类的历史被压缩成一片，过去的影像非常直接的就在你面前。我相信：以后我们的后代子孙研究历史、研究美术史，特别是建筑史，研究社会史，根本不会变成像我们今天这么大的学问。因为，今天之所以会是大学问的缘故，全在于我们只能靠那么少的文字、靠很少的记录去想来想去，没办法去直接看到那个时候是怎么回事。我们根据很多推想，一个朝代几百年，怎么可能只靠薄薄一本书把所有的事情记录下来。有时，一张照片就可以透露出十分丰富的讯息，所以摄影使整个历史被压缩得很扁，未来的一百年、一千年，可能不像我们对过去的一百年、一千年感觉那么遥远，我认为这是摄影对人类文明所产生的重大影响。但是当我们把摄影视为"证据"的时候，这里头可能就有问题了，因为一般人对"证据"的观念，是它没有半点可质疑的成分，而照片或多或少都会受到摄影家本身偏见的影响，如果说一个摄影家想证明一个人是坏蛋，记录的角度可能就不了。由于记录的工具太了，反倒会加强了误导的真实性。本来摄影家就有误导意图时，他可以借助真实的外貌来掩饰——这就是作为"证据"的负面效果。

阮：你说摄影的发明使历史被压成很扁的一片，影像证据是不是也因此影响了人思考问题的方式？人的想象力是不是越来越有被扼止的趋向？

汉：思考问题的方法一定是跟着时代改变的。我一直认为，任何科技的发展都会影响文化的内容。而一种重要科技的发明，甚至会改变整个文化。当然，摄影就是属于重要的科技之一，但是并不会使人的想象力受到扼止。正如同我们一开始所谈的摄影逼迫绘画改变方向一样，摄影也会逼迫想象力走出新方向来的。它会对整个文化的快速变动，产生督促作用，因为这些东西就在你面前，十年以前的东西在你面前，三十年前的东西也在你面前，因此你就想从历史里逃掉。我们现实人生就是这样，希望从上一代的影响力逃掉。

今天我们会热烈地说：未来未来未来；挂在我们嘴上的是：明天明天明天。我们怕昨天，因为昨天跟我们太近了，离不开了。今天，我们不只摄影，连电影、电视上随时都在回转，一放出来就是二十年前的事，这些事情还在我们眼前嘛，所以我们拼命想逃开这个，心理上有一种不自觉的力量，给你很大的创造力冲动，使你脱离这里。因此，整个现象使保守主义者感到非常困扰，因为所有人都在求变求新，这股力量是非常大的。反过来说，古代就不是这样的，古代因为没有"证据"在手，他们的基本思想是保守的，为什么会保守呢，因为他们就是想模仿古代，尤其我们中国人更是这样，老爱说古代怎么样、古代怎么样，应该照着古代的方法……可是你说照什么样的古代呢？那又不是真正的古代。因为我们根本不知道古代是什么样子，所以你老是意会古代。明朝人样样要复唐朝之古，宋朝人又处处想复秦汉之古。很多礼器、制度都拿古书来推断，当时是怎么回事。今天我们看来会觉得相当滑稽，因为他们推断出来的东西，反而不如我们考古出来的证据来得正确。我们了解的唐朝，比明朝人了解得还多，明朝人样样都根据文字以为唐朝是怎么样，怎么样，然后通过他们的想象，解释这个文字，而弄出东西来，他们以为这些东西就是古代，事实上他们已经把原来的意思改了很多。中国人一直以为没有脱离正统文化，其实脱离了太远了，那些意会和推断实际上就是在创造。

所以过去的情况是：希望模仿古代，因为不了解古代，结果发生了变化；而未来就不是这样，未来是有意识地想要离开古代，所以会产生很多很多的变化。

第七问

与黄春明对谈影像语言的领域

前言：以照片作开场

这是笔者和黄春明先生气氛最拘谨的一次晤谈了，和这位名小说家聊过天的人，莫不觉得那是一种极大的享受。因为他的叙述有一种魅力，就像他笔下的小说情节般的细腻、生动而深刻。他的谈话往往会令旁人不愿搭腔，深怕会打断述说者置身于故事中的陶醉情景。说实在，对旁人来说，不管他在讲什么，不管他是以及时人称或第三人称在叙述，仿佛他就是这个事件的当事人，或这则故事里的角色一样——他正在演出，旁人是观众——谁也不会上台捣蛋一出精彩的好戏。

可是这次的对谈，黄春明有点严肃。而严肃的他往往是最不精彩的时候。然而，令笔者相当意外的是：这是我从黄春明身上得到较大收获的一次请教。

尽管这席约四个钟头的长谈中，他的话语没有往常热烘烘的情绪，也没有往常令我享受其中的气氛，但是，他的访谈却在在都使拿照相机的我汗颜——我觉得我面对的不只是一位小说家，而是一位掌握影像的高手；以至于谈着谈着，好像他在考我有关摄影的试题一样——处处充满质问，质问影像的表现手法、影像工作者的眼力，质问摄影者的心态、作品的内容……

大家都知道黄春明的小说，他的作品曾被译成日文、韩文、英文、德文，甚至在大陆结集成册出了好多本选集。《鱼》这篇名作，更曾被选入台湾的初中教科书里，无数学子都从课本上读过他的小说。

可是很少人知道黄春明和影像创作有过十分密切的关系。十八年前，他制作过"芬芳宝岛"系列的电视纪录片，使台湾的视觉文化开始落实在本土环境上。这个节目不但替台湾的纪录片掀开序幕，也使很多摄影后进把镜头转向自己的土地上。

更少人知道的是：黄春明也经常拍照，他拥有过好几套高级的照相机，目前使用的是每一个拍照的人都梦寐以求、最昂贵的机种——俫卡。

我非常荣幸，能看到他的摄影作品，以我的职业标准来看，他的照片一点也不比目前众多摄影家们逊色。因此我央求他把摄影作品公开，以作为这篇对谈的开场。

以社会为依归

阮：你觉得你的照片和你的小说都在表达同样的精神吗？

黄：我认为我的照片拿出来不会脸红。虽然我使用照相并不是想成为摄影家或什么的。我不会脸红的原因并不是它们已经够好了，而是我认为，我把照相机放在社会层面去用它，正如同我用笔、用文字一样。我觉得我们活在这个社会上，什么都应该把它归到社会这个大原则里——这是我的执着，也可以说是我对文学、艺术创作的偏狭看法。当然，我对摄影也是如此要求。由于我经常在台湾各地跑来跑去，看了一些东西。回来之后用文字记录时，常常有不够详细的感觉，我一时无法把当时和我讲话的一些人的神情等细节都关照到。因此，用

照相机，就能使我在事后把整个记录重新展开，我的摄影大概是止于这样的性质。

阮：这样听来，不是专业的摄影工作，偶尔使用照相机做田野调查，对你写小说有很大的帮助咯？

黄：我觉得相当有帮助。因为我经常很敢放弃固定的上班工作，而想专心写小说。虽然常常是失败的，但是我四处走走、到处去看，偶尔所拍的照片，却带给我一种莫大的经验反刍。

比如说，我拍过一张山地小孩的照片，虽然当时并没有用文字做补充记录，但它却勾起我完整的记忆经验。他的眼睛好漂亮，就像两个甲虫——西班牙诗人希梅内斯在《小毛驴与我》中，描写那头小毛驴多可爱，眼睛就像两个甲虫一样——当然我不是说那个小孩像驴子。那时我在阿迪达斯筹办一个慢跑活动，他是陪哥哥来参加比赛的。比赛的成员依年龄和性别分成好几组。由他的肤色、眼睛，我知道他是山胞，我特别喜欢和少数民族交往，我问他："你哥哥是哪一`组`的？"他却一下子惊慌起来，说："我不是山地人。"其实山地人在我的心目中并没有等级和阶级的差别，但他却很自然地在保护自己。这句话让我很痛心，因为以他这样的年纪就有这种感受，一定是他在这个社会上遭受到有意或无意的歧视。我为了安慰他和冲淡尴尬的场面，就跟他说："我是山地人，你看我是哪一`族`的？"

之后他才平静了下来，他说他哥哥是"男甲组"，他爸爸是警察，现在调到那里服务。我问他家在哪里，他就告诉我地点——那是个山地部落。

我说，那个地方我去过，问他最近回去过没有。

他说有，跟爸爸在什么时候回去过："我们家经过那里，到春天，山上杜鹃花一开的时候，满山都是。"

他一讲到故乡的时候，好像我已经不在他前面，而真正在他前面的是沿途的杜鹃花。他面对相机时，一点镜头意识也没有，我觉得这样的照片就非常好——尽管，也许，我并没有拍好。像这样的摄影经验，的确带给我写小说很大的帮助。虽然，也许拍了坏照片，却给了我好营养。

以人文为焦点

阮：由你刚才的叙述，我们很容易可以感受到你的人文情怀，如果光就一张照片来看，你觉得是否能让人感受到创作者的信念呢？

黄：很难，我不是说照片很难表达人文的东西，而是说，针对我们刚刚说的那张小孩子的照片的话，很难。它只是帮我做一个记录而已，并且成为我记忆的一部分。

阮：难的原因在哪里？

黄：比如说，我刚才花费了那么多言语，才把这件事给我的感动说清楚——当然，我还不是认为很清楚。如果事情要清楚，概念还是不够的。

而以一张照片来说，它就难在：以一个画面来传述所有的东西。我所谓的"难"，并不是它办不到，而是它实在是非常难，比所有别的表现形式都要难，我认为比小说、电影、戏剧、绘画都要难。尽管这么难，但是它其实还是有可能表达的。

我试着用绘画当例子好了。比如说，苏联革命前后的一些画家，在当时的文学主流——小说的影响下，也朝同一个思潮汇集——社会主义的写实表现。那时的伊里亚 列宾(Ilya Repin，1884—1930)，他的绘画虽然是一张，但我觉得它所表现的就不只是画面上的事件而已。《一个意外的归来》这张画，他前后画了六年。他以一个家庭为焦点：一个在战场失踪的家人，于战争之后出现在家门口，画面中的妇人当然是他太太，小孩是他的儿子，仆人还是从前的那一位。他们回头看，大家都愣住了……那种悲喜交杂的情形多感人呀。虽然没有其他的说明，但我们却可以很清楚地感受到画面之外的意义——在这个事件之前，这家人会是什么样子，相见之后又会是如何拥抱、互吐相思之苦的情景——这一切，伊里亚 列宾都没画出来，但却交待出完整的内容与精神。这是他把一个事件的发展，在最恰当的地方表现出来的缘故。我觉得摄影也可以。只要你在事件当中切对部位，落实焦点，什么都会清楚起来的。当然啦，