中国人眼中的日本和日本人

(2002年10月13日、2006年6月27日在东京、北京接受日本著名

电视时政节目主持人田原总一朗1采访)

1 田原总一朗是日本著名的电视时政节目主持人。他主持的《周日论坛》节目以采访日

本和世界政要为主，在日本具有较高的收视率。

2002年10月13日，日本东京，朝日电视直播间

(直播节目前半小时，先播出的一段预告)

日本朝日电视《周日论坛》节目主播：首先介绍一下中国来的尊贵客人。我们为制作日中邦交正常化 30年专题节目，特别邀请了中国国务院新闻办公室主任赵启正先生。赵主任早晨好，请多关照。田原先生，您和赵主任在中国已经进行过会谈了吧？

田原总一朗(以下简称田原)：前一段时间，我们在北京的人民大会堂会谈了 3个小时。

主播：虽然田原先生在 8月份已经就会谈作了报道，但我想有很多观众还是特别希望知道他们会谈的具体内容。所以为了将他们的精彩对话呈现给电视观众，我们制作了这期特别节目：赵启正与田原总一朗的对话 ——朝日电视《周日论坛》现场直播节目，播出时间：2002年 10月 13日 10时 30分。

田原：赵主任，您好，请多关照。在谈话之前，我想先送您一件东西，就是这本书。我在这本书里写了田中角荣1的事情，谈到洛克希德事件2和田中角荣的一些事，其中一些是大家关心的有疑问的事情。我把此事作为作业来做，现在终于完成了。我从田中角荣的去世，一直写到今天，书很厚。从这本书上可以了解到日本的政治，日中邦交正常化至今已有30年，他是日中友好的开创人，希望赵主任能够看一看。今年是日中邦交正常化30周年，中国和日本都想搞好关系，但是发生了北朝鲜事件，大家把目光都集中到那里去了。北朝鲜承认了绑架事件，总书记对此表示了道歉，在日本引起了很大的反响。我想问的是，北朝鲜是要改变现状呢？还是只是做做样子呢？赵主任是怎么看的呢？

赵启正(以下简称赵)：我没有比你更多的资料，我只知道总书记到中国访问过，他去了上海浦东新区。据上海的朋友告诉我，他很仔细地参观了浦东开发区，提了很多问题，对浦东开发给予了肯定。当然他们要根据朝鲜的国情发展自己的经济，无论哪个国家，人民都希望和平地生活，希望富裕地生活，我想朝鲜也不例外，他们会走上经济发展的道路。

田原：中国的改革开放获得了巨大成功，那是因为有邓小平这样的伟人出现的结果。北朝鲜会不会有可能有像邓小平这样的人物出现呢？

赵：我想时代可以造就英雄，英雄可以推动时代前进。我们期待着朝鲜能很快地繁荣，很快地富强。

1田中角荣(1918—1993)：1972年7月任自由总裁、日本首相，同年9月访问中国，签署中日联合声明，实现了中日邦交正常化。

2洛克希德事件：1976年2月5日，日本国会正在召开例行会议。三木武夫内阁因经济

萧条而面临困境，国会审议的各项议题也因在野党和执政党的意见分歧而无结果。与此同时，

美国参议院跨国公司小组委员会主席、人丘奇揭发了洛克希德公司为了推销飞机向日本首相田中角荣行贿5亿日元的丑闻，最终确定涉嫌者有包括首相田中角荣在内的政界高层人士共16人。田中角荣因此辞去首相职务。

田原：另外一个问题是，中国的主席，还有他以后的主席，

都没有让自己的后代接班。但是北朝鲜这样做了，问题是不是出在这里？

赵：各国的国情不一样。

田原：今后的北朝鲜是要变的，可以这样考虑吗？

赵：我觉得从最近的动向来看，比如和韩国之间，铁路也要开通了，公路也要开通了，小泉首相的访问也获得了一定的积极成果。除了小泉首相的努力之外，朝鲜的总书记也是努力对待朝日关系的。这些迹象前8年并不明显。

田原：今天赵主任来到我们的演播现场，为此我们《周日论坛》做了民意调查。调查显示，日本人喜欢中国的为38.6%，讨厌中国的为22.8%，喜欢中国的人比讨厌的人多。朝日新闻社和中国(中国社会科学院)做了民意调查：1997年喜欢日本的占10%，讨厌日本的占34%；

2002年的调查结果是，喜欢日本的10%，讨厌日本的一下子升为53%，讨厌日本的一下子增多了，这是为什么呢？

赵：我注意到这个调查是说喜欢不喜欢日本，而不是说喜欢不喜欢日本人，这有很大的区别。两国朋友之间的交往在增多，中日之间的航线也在增加。最近全日空和日航的日中航班比原来也增加了一倍。这个民意调查要看是什么时候做的。如果是在小泉参拜靖国神社后，或是教科书一类事情发生之后做的，就对日本印象坏一些，但这不表明中国人就那么讨厌日本人。一些日本政要去靖国神社参拜；或者有的时候极少数人，也许是日本人的千分之一或者更少，认为那场战争不是侵略，是从白种人手里解放亚洲人。这个时候做民意调查，效果会差一些。我觉得中国媒体也需注意，在报道日本问题时，应该把极少数人的思维方法和大多数人的思维方法更明确地分别开来。我希望下次(调查)能够有大的改变，这也是我的愿望。

田原：这个调查确实是在今年8月26日至9月2日之间做的。结果也许是和参拜靖国神社有关系。接下来，我想谈谈靖国神社问题。小泉首相去年8月和今年4月参拜了靖国神社，给中国政府带来了很大的不愉快。我想直截了当地说，这实际上是一个误会。如果他选择12月8日1去参拜靖国神社的话，也许有继续战争的含义。而他之所以在8月去参拜靖国神社，因为这24小时是战败日，他是抱着发誓不再战的想法，为了安魂才去的，为了再不发动那样的战争才去的。在自民党集体参拜的30年里，小泉一次也没有去过。他反对日本军国主义，他是为不再战而去的，这一点我希望得到你们的理解。

赵：涉及靖国神社问题，中国人和中国政府的判断是综合的，对于普通战死者的家属，到靖国神社进行一般的参拜可以理解。我本人也知道像当年"神风队"2的十七八岁的孩子写给母亲的信是多么凄惨，他们也是受欺骗而去的，当了炮灰。我们对这样的人是很同情的。但是，政界要人去参拜，性质就不同了。东条英机等甲级战犯是日本当年军国主义的主要负责人。因此，中国对此进行批评。有人说这是日本的内政，中国人不应当批评。中国人认为东条英机不是一个纯日本的政治人物，他是国际人物，他曾是关东军的司令，在中国有罪行，所以中国人对供奉日本甲级战犯的靖国神社是有反感的。小泉首相曾经去过中国的卢沟桥抗日战争纪念馆，讲了一些很不错的话，中国人也是非常理解的。此后，在海南的博鳌亚洲论坛上，他也谈到，中国经济发展和日本经济是互补的，并不对日本构成威胁。当时我也在场，他是这个会议上外国首脑中风头最足的人物。但是，很难想象10天后他突然参拜靖国神社。

112月8日日本偷袭珍珠港，太平洋战争爆发，珍珠港当地时间为12月7日。

2"神风特攻队"是太平洋战争后期日军以飞机撞击敌舰的特种航空部队。1944年日军

在太平洋战场连遭惨败，为阻滞美军的海上进攻，决心使用潜艇、快艇和飞机撞击敌舰以挽回败局。自1944年10月起，日本海军先后组建了8个"神风特攻队"。这些飞机只携带单程汽油，有去无回。

因此我们觉得，言行要一致的话，中国人才能理解。

田原：有关靖国神社，取而代之的是，准备建一处新的墓地，或者是把靖国神社的战犯分祭。关于这些，在日本国内也有很多议论，所以小泉首相才会去参拜，请理解这一点。

赵：不论怎么解释，小泉参拜靖国神社都是对受到战争伤害的民族的再次伤害。关于分头祭祀的问题，这是由日本自己讨论的问题。我从日本舆论中看到的，也许不是很简单就能分开的。在日本也有人反对，也有人说，分开以后能够如何如何，我觉得，这是将来的事情。

田原：我知道中国人很在乎这个问题，我特别能理解。但是，在很在意这些的同时，还在搞中日友好。小泉说，我一点儿也没有想搞军国主义，我想和中国搞友好。我觉得应该欢迎他去中国，你认为怎么样？

赵：你为小泉首相说了很多话，我也充分理解你的好意。小泉首相到中国访问的事，日本外务省和中国外交部，一直都没有停止进行协商。有些重要的事处理好了，就能实现。我想中日间高层领导人的交往，无论如何都是重要的，一定要长期保持高层交往。

田原：现在日本觉得中国对日本构成威胁，中国的经济发展很快，日本的工厂、公司都迁移到中国。假如今后中国经济迅速发展，日本企业变得空洞化，日本越来越不行，日本会感到很不安，到底该怎么办好呢？这一点您怎么看呢？

赵：这个担心我觉得有些过分。确实日本的许多工厂到中国来生产，但是不是会引起日本企业空洞化，我觉得需要分析。因为美国在中国的直接投资和日本是差不多的。但是，美国关于空洞化的说法就比较少。中国现在大体上相当于日本20世纪70年代初期的水平，说中国是世界工厂，可能是贬义，也可能是褒义。但是中国确实距离世界工厂还有很大距离。不要说GDP，就是说工业产值，中国只占世界工业产值的5%。日本占15%以上，美国是20%。但是，大家谁也没有害怕美国和日本。何况中国的生产大量地使用日本材料，虽然说中国空调机占世界产量的一半，中国电视机占三分之一，洗衣机占四分之一，但是其中的重要材料，

很多是从日本进口的，包括冷却器的铜管，都是从日本进口的。所以中国出口越多，购买日本产品越多。大约中国进口的一半是购买了原材料。

田原：中国的GDP的顺序已经上升到第7位，超过了加拿大成为经济大国之一。认为5年后中国对日本构成威胁的日本人占73.8%。此外，2008年奥运会将在北京举办。因此，许多日本人认为，对中国的ODA援助1应该停止，或者应该减少。您是怎么想的？

赵：先说一个哲学问题。某一个国家经济发展了，不能就说是威胁，充其量是有竞争了。如果说是威胁的话，那么有威胁的国家就太多了。至于日本对华ODA援助，中国一向给予足够的评价，在中国的建设中起到很大作用。以我本人经历过的说，在浦东国际机场的建设中，就有ODA资金，大约4亿美元。那个机场对中日乃至于亚洲的航线都起到了重要作用。正好我手头有一张照片，这是上海浦东国际机场的开工典礼。(打开一本画册，展示给观众)当时日本驻上海总领事桥本逸男也在现场。日本方面说，中国的报纸报道ODA太少了。但据我所知，有这方面的报道，但是可以更多。就最近几年，《光明日报》、《人民日报》

都对ODA进行过整版报道，说到中国感谢ODA的援助。至于说中国经济发展了，或者说日本经济有些困难，ODA数字要有些变化，这应该由日本自己决定。至于中国的经济是不是威胁，我认为目前中国的经济大体是日本的四分之一，按人均来说，只有四十分之一，人均GDP1ODA的全称是 Official Development Assistance，意为"政府开发援助基金"。日本给中国提供的 ODA分两个部分：即有偿援助和无偿资金援助。有偿援助是指日元贷款，这在 ODA项目中占了绝大部分，而无偿资金援助主要是指技术援助和智力援助。追上日本，50年的时间都不够。

财部诚一(经济评论家)：我每半年去中国采访一次，最近给我印象最深的一次，是采访了一位成功的中国企业家。他说，日本公司的经验我们不能借鉴，其中一个主要理由，就是日本的公司对变化的对应太慢。另外，对中国投资时，日本企业的投资方式总是半途而废，这点和欧美不一样。您是否给我们指点一下，与欧美相比，日本做得好的地方、做得不好的地方以及应该改进的地方是什么？

赵：跟你谈话的这个中国企业家我不知道是谁，我不觉得他谈的都正确。对日本和欧美在中国的投资，我有着直接的经验。我在浦东新区时，在10年内吸引了中国国内和国外的总投资达到300亿美元。日本和美国在浦东的投资额大体相同。他们的投资领域有些区别。对房地产美国人就不投资，日本的房地产在中国就搞得很成功，管理方面各有特点。也许在周密性、在质量管理方面，日本人是独特的。当然有些领域日本显得慢一点，如汽车和手机。

田原：现在，我们迎来了日中邦交正常化30周年，恕我直率地说，在这30年里，大家都一直在说友好。或许正因为不友好，所以才总说友好。日中关系走过了30年，我们应该将友好深入下去。我觉得我们相互之间该说的话还是要说出来。中国的经济是自由化，而中国的政治是共产主义，我认为这是一对矛盾，这种矛盾中国今后将如何解决？

赵：中国经济的改善是大家都肯定的。它确确实实是中国共产党制定的政策，并领导执行的。这就证明了中国共产党制定的政策是符合中国社会发展方向的，它代表了中国人民的要求。我想说一句，我们的制度是在中国共产党领导下的多党合作制。

田原：经济自由地发展，就是要承认各种各样人的想法，政治也是这样。可不可以这样说，中国允许有各种党派存在？

赵：现在，除了中国共产党以外，还有8个派，或称参政党派。这里有两个制度，一个是人民代表大会制度，一个是政治协商制度，这和日本有些区别。

田原：我希望下次我有机会去采访中国的派，请您一定欢迎我。关于美国把一些国家确定为邪恶轴心国家，计划要打击伊朗、伊拉克以及北朝鲜，美国要统治世界，这是毫无道理的。作为亚洲安全保障体系，远东地区的安全保障应该由远东地区自己来考虑。中国、韩国、日本、俄罗斯，美国加入进去也可以，以这些国家为中心。亚洲安全保障当然需要军事力量，在亚洲的安全保障中，如果日本的自卫队加入到里面去，中国是赞成还是反对呢？我认为这是一个关键的问题。

赵：美国把一些国家定为邪恶轴心国家，我不赞成。这样不利于解决问题，反而会使问题恶化。至于亚洲的安全，当然由亚洲人自己来负主要责任。美国作为亚洲以外的国家，也应该起积极的作用。但是，亚洲的和平还是要靠自己。至于和日本合作，有很多方面可以进行。

田原：日本可以和中国、韩国一起共同承担亚洲的安全保障责任，是吗？

赵：现在亚洲的安全在"9·11"事件之后，有了许多新的含义。如反恐怖问题，还有非法移民问题、走私问题、跨国界刑事犯罪问题，甚至于海盗问题，这些都是可以合作的。

田原：我想问的是，中国到那时，可以借助日本的力量吗？

赵：这个问题十分敏感，不可含糊。一定要说清楚，在什么情况下行使武力，在什么情况下不能行使武力，这一点需要法律明确地限定，之后才能进行。

田原：那就是说，要向前看，可以这样考虑吗？

赵：要看是什么样的问题，要看什么样的范围。因为这里涉及到《美日安保条约》的新指针问题。这其中关于周边事态的表达是暧昧的，中国对此是不放心的。

田原：即使担心，也希望能够考虑。

赵：那么我希望日本方面把这个问题明确地表达出来，明确地表达才能换来积极的看待。

2006年6月27日，北京亚洲大酒店

田原总一朗(以下简称田原)：很高兴见到您，每次和您见面都觉得很亲切，就像在家里一样。

赵启正(以下简称赵)：我也一样。

田原：相信一定能和你谈得很愉快。

赵：去年您送我一本您的关于田中角荣首相的新作，现在我送您两本我的书，这里面还收录了上次我们谈话的内容。

田原：您这本书主要针对哪些读者群？

赵：读者主要是那些受教育程度在大学以上，从事外交、外贸、新闻主持人等工作的人群。

……