拓：公藏百分之七八十都来自民间，这是黄门公案

韦：不久前黄裳先生过世了，您可以谈谈对黄裳先生藏书的看法吗？

拓：我和黄裳先生打交道的时间，大概持续了四五年。黄裳先生是一个很好的人，也是我很敬重的，一个在学业上、做事上等各个方面都很执着、很认真的人，没有什么可挑剔的。黄裳先生长得像一个很老实很老实的北方人。

韦：因为他是山东人嘛。

拓：但是他的心思缜密和细腻，比任何斤斤计较的南方人都要过之。或者不说斤斤计较，他本质上就是事无巨细反复考量的人，所以他的憨厚相貌和细腻心思不符，真的是两回事。再有呢，他看似和你嘻嘻哈哈，这也可那也可，但你一旦和黄先生做事，他的认真程度和挑剔程度可绝不是嘻嘻哈哈的。韦：您说得对。他晚年时，每年我都会去看看他。我发现了

一个奇特的现象，他每次大约给我看二十部书，这二十部书，他允许我自己记录，我发现从来没有重复过。那我的及时反应就是，是不是他给我看书都留了底？因为连续几年看书，每次都不重复，这不可能没有记录。

拓：对对对，他都没拿重复过，那他一定是留底了。

韦：很少有人会这样，就像你要来我家看书，那就看嘛，过几年再来，我没准儿又拿出那几部，你说看过了。

拓：那再去换嘛。这都有可能，大家都会。

韦：可他从没有重复过，从这点讲，我觉得黄先生有些超乎寻常人的做派。

拓：黄先生对书的喜爱程度那是没得说的，大家看他的那些著作就知道他对书是真的很喜欢。因此，我觉得黄裳先生作为一代赏玩家来讲，足够了。但是我在他那里还真的没看到过宋元版，这和我们通常定位一个收藏家的标准，还不太一样。

韦：您的意思是，还是要根据有多少的宋元本来决定他的藏书水准？

拓：对。因为他那个年代，并不是不能得到，而是有机会得到的。你也看了他的一些藏书，但你注意没有，黄先生的藏书，首先大部分品相都很棒。

韦：因为他会修书。第二个，黄先生认为他最初也是追求宋元、正经正史，后来他突然改了，走了情趣的路子。比如说他重点藏词集，重点收集明末清初的东西，我觉得他换了一个路子。他开始喜欢大量的题跋，不再以正经正史、宋刻明抄作为他的主要标榜，这都是常熟藏书家的玩法。所以，我就回应您那句话，他是主动地根据个人情况，放弃掉了。

拓：对，放弃掉了。说到常熟藏书，大家对常熟派的赏玩这一路玩法比较推崇，但我认为实际上支撑常熟派藏书地位的，还是宋元版。如果说翁同龢翁氏藏书没有这样重量级的东西，也支撑不了常熟一派的地位。我们讲毛晋汲古阁，陈揆稽瑞楼，再到翁同龢这一脉，这些重分量的，都是建立在宋元本这个基础上。但是情趣一脉，也有书生在玩。比如说，晚明以后的常熟藏书家都在抄书，其实抄书真的是个穷玩法，包括当时很多重要的藏书家，你再注意看他们的身份，真是一介书生，都不是什么重要的名家望族，但是他们也喜好玩。没有钱怎么玩，就是要走出另一条路，比如说抄一些秘籍，这个自钱谷以下就有很多，都在这一路上走，包括毛晋也在抄。

这个抄秘籍，就是我们讲的下真迹一等。有时候宋元版原本不见了，它的抄本反而成了当年宋元版的依据了。当然仅仅依靠这个去支撑整个藏书的地位，我认为还不够。赏玩固然是常熟藏书的一个后续，玩的是情趣，但是常熟藏书的重头依然是毛晋宋元这一路往下传的，这也是当年常熟藏书地位之所以高的原因，没有这个做支撑点，鉴赏一路也无法玩深入。为什么呢？没有这样的秘本存在，你抄的那些东西都是俗物啊，玩小东西构不成大收藏。比如说国家图书馆，如果单说数量，国家图书馆从册数上不见得比人家多，再以善本这一块来说，如果把敦煌写经、四库全书这些专藏的量都剔除掉，仅就宋元刻本、正经刻本著录的数量而言，不一定比上海图书馆多。韦：是这样的，国家图书馆线装书册数总体上不如上海图书馆多，因为到现在为止，上海图书馆还有一大批线装书没有整理编目。其实不少馆都有这种情况，所以各个馆所藏线装书的数量，都是用公布出来的数据说话，真实的情况其实谁都不了解。所以有人想编中华古籍总目，我认为是很难完成的一件事，即使搞出来，恐怕也够不上一个“全”字。

拓：那我问您一个问题，为什么上海图书馆和国家图书馆相比，在藏书的排位和重要性上还有这样的差距呢？其实还是在宋元版上。

韦：那您的结论就是，像黄裳的这路玩法，还是一个小玩儿？

拓：应该说，这是以情趣为主的一路玩法。黄裳先生九十多岁才去世，你如果算一下当年和他同时代的藏书家，比如陈澄中，他的宋元本真的可以同当年的北平图书馆叫板，那才叫书可敌国。

韦：因为他是银行的董事长，当年很有钱。但另一个原因，就是那个时代的好书，没有大量归入公共图书馆，只要有钱就可以买得到。今天不行了，你把比尔 盖茨叫到中国来，让他把资产都拿出来买中国古籍，也无法超过中国这几大馆。并不是他的财产抵不过国家图书馆、上海图书馆，而是公共图书馆的东西不可能再进入市场流通，而在市场上流通的好书就那么一点点，这二十年来出现在市面上的所有好书，都让一个人买了去，再来和国家图书馆比，也不过是九牛一毛。所以说时势造英雄，藏书的黄金时代应该是一去不复返了。

拓：是的。但在黄裳那个年代，北边还有一个周叔弢，周先生的宋元本也可以。

韦：周叔弢也一样有钱，他们家有开滦煤矿、北京自来水公司、北京电灯厂、启新洋灰公司，即使不全是他们家的，他们家也都是占大股，说不上富可敌国，但也是晚清民国间中国的巨富之一。以此来讲，那藏书的层次就没办法谈了。

拓：不论在哪个年代，宋元也罢，明清也罢，民国也罢，共和国也罢，作为大富豪来讲，应该有资力和义务保护和传承社会的文物(包括古籍在内)。这些东西在国家收藏的层面，不一定都能网罗到，在这种情况下，这些富人的财产对于社会的贡献，其中一个方面就体现在你对文物的保护。我认为这是一个必然现象，你注意看，不论哪一个朝代的富人，他们都有人在自觉和不自觉地做这件事情，他们对中国的文化传承作出了重大的贡献。不管是富可敌国的周叔弢，还是身居高位的陈澄中，他们其实都用自己的一部分财产作了这个贡献。如果以现在的目光去看，他们的贡献真是不可忽视，我认为现在给他们什么评价都不为过。

韦：我也是这么看的，我认为他们对文物和文化的传承，起到了至关重要的作用。

拓：对，尤其是在没有公藏图书馆之前，他们在过去起的作用，可能真的是功莫大焉。当然，过去讲皇宫藏书，那是一个既算是公也不算是公的收藏，这是题外话。那么当今有了拍卖市场之后，随着经济的发展，一部分人在改革的过程中可能先富起来了，他们拿出来一部分资金投入古籍收藏，也是一大贡献。其实就刚开始拍卖来讲，他们真的是在一些公藏机构资金没有保障的情况下，义无反顾地投入到藏书里面来，这就是对社会的贡献。我认为他们就是有这样的一个责任，区别只是自觉和不自觉地在做这件事情。

韦：听您这么一聊，我觉得信心很受打击，今天因为特殊的原因，已经不能像周叔弢、陈澄中他们那样在好书中游刃有余地左右采之，因为大部分已经尘埃落定地归了公藏。今天无论如何努力，也不过是拾遗补缺地采些遗珠，虽然偶尔也会出来一些真正的好东西，但就整体而言，不管是藏书质量还是数量，都不可能企及那个时代了。这是让我感觉很悲哀的一件事。

拓：你为这个悲哀啊？我觉得大可不必。藏书，大部分是文化的东西，是一个需要为社会公众服务的东西。因为书籍是知识的承载物，随着近现代公藏图书馆的兴起，在这一百年间很多重要的古籍都进入了公藏，这是个不容回避的事实。我觉得你应该这么看问题，前一辈的收藏家所做的努力，就是为这种公藏作出的贡献，公藏如果没有前面的这些私藏，我相信它们其实也没有多少来源，也就没有现在这些大的丰富的公藏。

韦：您说得对，这个话题我和李致忠先生也谈到过，他以公藏能有这么多好的藏品而骄傲。我认为这些东西大部分都来自私藏，他也承认这一点，但是仍然认为好的善本还是要给公共图书馆。两三年前，李先生叫我和陈先行先生一起到南昌去鉴定一部宋版书，去之前李先生叮嘱我：这部书江西省图书馆想买下，我们只负责鉴定，你就别买了。我明白他的意思，他怕我看上这部书，自己先买了下来，江西省图书馆就没戏了。你看这就是李先生对于公藏和私藏的不同态度。几十年来，李先生一直在北京图书馆工作，他这种一心为公的心理我当然能理解，但是我觉得他也应当能理解我的爱书之心。

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