吴晗论明史(上、中、下册)》

明太祖的建国

首先，我们应该弄清国家的含义。近几年来的学术讨论中，有人往往把我们这个时代关于国家的含义等同于历史上的国家的含义。这是错误的、不科学的。我们今天所说的国家，包括政府、土地、人民、主权各个方面。由于政权性质的不同，国家可以分为好几类，有人民民主国家、资本主义国家、民族主义国家，等等。历史上国家的含义就跟这不一样。简单地说：历史上的国家只能是某一个家族的政权，不能把它等同于今天我们所说的国家。曹操的儿子曹丕临死前写了一篇遗嘱，说：自古无不亡之国。这里所说的“国”是什么呢？就是指某个家族的政权，是指刘家的、赵家的、李家的或者朱家的政权。这些政权经常更替，一个灭亡了，另一个起来。所以曹丕说自古无不亡之国。但是一个政权灭亡了，当时的国家是不是也灭亡了呢？没有。譬如汉朝刘家的政权被推翻了，曹操的儿子做了皇帝，还是有三国，我们的历史并没有中断。曹家的政权被推翻了，司马氏做了皇帝，国家也没有灭亡。所以，历史上的所谓亡国，就是指某一个家族的政权被推翻，国家还是存在的，人民还是存在的。因此我们所说的明太祖建国，也是指他建立的朱家的政权。这个国跟我们今天的中华人民共和国有本质的不同，它只代表一个家族、一个集团的利益，而不代表整个民族的共同的利益。把这个含义弄清楚，我们才可以讲下面的问题，就是朱元璋的政权依靠的是什么。

1.土地关系问题

要讲土地关系问题，不能不概括地讲讲当时的基本情况。

在14世纪中叶，大致是从1348年到1368年的二十年中间，发生了大规模的农民起义、农民战争。规模之大，几乎遍及全国，从东北到西南，从西北到中南，到处都有农民战争发生。不单是有汉族农民参加，各地的少数民族也参加了，如东北的女真族(就是后来的建州族)、西南的回族都参加了斗争的行列。时间之久，前后达二十年。战争激烈的情况，在整个历史上都是少有的。

在二十年的战争中，反对元朝的军事力量大致可以分为两个体系：一支是红军。因为参加起义的人都在头上包一块红布作为标志，在当时政府的文书上称为“红军”，也有个别的叫作“红巾军”。这是反对元朝的主要力量。现在有些历史学家不大愿用“红军”这个名称，大都称为“红巾军”。大概有这样一个顾虑：怕把历史上的红军同我们党建立的红军等同起来。在我的记忆里有这样一件事：大约二十年前，国民党政府的一个什么馆，要我写明史。书写好之后交给他们看，他们什么意见也提不出来，说：你这上面写的“红军”改不改？要改就出版，不改就不出版。我说：不出版拉倒！(这本书现在没有出版)他们怕红军，不但怕今天的红军，也怕历史上元朝的红军，因此他们要我改掉。我不改，因为根据历史记载，这支起义军本来就是红军，不是白军。这不说明什么政治内容，而只是说他们头上包了一块红布而已。红军又分成两部分：一部分在东边活动，一部分在西边活动。具体说，东边是指今天的安徽、河南、河北一带，西边是指江汉流域(长江、汉水流域)。江汉地区的红军很多，包括“北锁红军”和“南锁红军”。反对元朝的另一支军事力量是非红军系统：在浙江有方国珍，在元末的反元斗争中，他起兵最早；在江苏有张士诚；在福建有陈友定。这几支军队都不属于红军系统。当时为什么能爆发这样大规模的农民起义呢？我想在讲元朝历史的时候已提到了，这里就不再重复。

历史的镜子》

三百年前的历史教训

今年，假如我们不太健忘的话，正好是明代亡于外族的三百周年纪念。

历史是一面镜子，三百年前，有太多的事情，值得我们追念。

三百年前，当明思宗殉国以后，李自成西走，清人借吴三桂的向导，占领北平分兵南下的时候，南京小朝廷领袖弘光帝，正在粉饰升平，兴建宫室，大备百官，征歌选舞，夜以继日。他的父亲死于非命，原配离散不知下落，国君殉国，国土一部分沦于“流寇”，一部分被异族兵威所蹂躏，人民流亡离散，被战争所毁灭，被饥饿瘟疫所威胁，覆巢之中无完卵，即使是禽兽也该明白当前危机的严重。然而这位皇帝还是满不在乎，人生行乐耳，对酒当歌，南京沦陷的前夕，他还在排演当代有名的歌剧《燕子笺》！

三百年前，当南京小朝廷覆亡的前夕，清兵迫近江北，流寇纵横晋陕，民穷财尽，内忧外患交迫的时候。宰相马士英凭了一点拥立的私恩，独擅朝权，排斥异己，摈史可法于江北，斥刘宗周、黄道周于田野，迎合弘光帝的私欲，滥费国帑，搜括金帛，卖官鬻爵，闹得“职方多似狗，都督满街走”！左良玉举兵东下，以清君侧为名，他才着了急，尽撤防江的军队来堵住西兵，给清军以长驱深入的机会，他宁可亡国于外族，不肯屈意于私争。到南京沦陷以后，他却满载金帛，拥兵到浙江，准备再找一个傀儡皇帝，又富又贵，消遣他的余年。

三百年前，当国家民族存亡系在一发的严重关头，过去名列阉党，做魏忠贤干儿子，倒行逆施，为士大夫所不齿的阮大铖勾结了马士英，奉承好了弘光帝，居然做了新朝廷的兵部尚书，综全国军政，负江防全责。在大权在握的当儿，他的作为不是厉兵秣马，激励士气，也不是构筑工事，协和将帅，相反的他提出分别邪正的政策，他是多年来被摈斥的阉党，素来和清流对立的，趁时机把所有在朝的东林党人一一摈斥，代以相反的过去名在逆案的阉党。他造出十八罗汉五十三参的黑名单，把素所不快的士大夫留在北都不能出来的，和已经逃亡南下的，都依次顺列，定以罪名。对付一般读书人，他也不肯放松，咬定他们与东林和左良玉有关，开了名单，依次搜捕。天不如人意，这些计划都因南都倾覆而搁浅。他只好狼狈逃到浙江，清军赶到，叩马乞降，不久又为清军所杀，结束了他不光明的一生。

三百年前，当外族铁蹄纵横河朔，“流寇”主力恣张晋豫，国破民散，人不聊生的时候，拥兵数十万虎踞长江上游的左良玉，却按兵不动，坐观兴亡。他看透了政局的混乱，只要自己能保全实力，舍出一点贿赂当局，自然会加官晋爵，封妻荫子。在这个看法之下，他不肯用全力来消灭“流寇”，却用全力来扩充队伍。政府也仰仗他全力对付“流寇”，不肯调出来对付外敌。驻防在江北的四镇，又是一种看法，一面用全副精神勾结权要，一面用全副力量来争夺防区，扬州是东南最繁荣的都会，也就是这些军阀眼红的目标。敌人发动攻势了，他们自己还发动内战，杀得惊天动地。好容易和解了，指定了任务，北伐的一个被部下暗杀了，全师降敌，其他两个，清兵一到，不战而降，只有一个战死。左良玉的部队东下，中途良玉病死，全军都投降了清朝，做征服两浙闽广的先头部队。

三百年前，当前方战区的民众，在被敌人残杀奴役，焚掠抢劫，辗转于枪刀之下，流离于沟壑之中的时候，后方的都市，后方的乡村，却像另一个世界，和战争无关，依然醉生梦死，歌舞升平。南京的秦淮河畔，盛极一时，豪商富贾，文人墨士，衣香鬓影，一掷千金，画舫笙歌，穷奢极欲。杭州的西湖，苏州的阊门，扬州的平山堂，都是集会的胜地，文人们结文社，谈八股，玩古董，捧戏子，品评妓女，研究食谱，奔走公堂，鱼肉乡里。人民也在欢天喜地，到处迎神赛佛，踏青赏月，过节过年，戏班开演，万人空巷。商人依旧在计较锱铢，拿斤拈两。在战区和围城中的，更会居奇囤积，要取厚利。大家似乎都不知道，也不愿意知道当前是什么日子，更发生什么变局。他们不但是神经麻木，而且患着更严重的痿痹症。敌人一到，财产被占夺了，妻女被糟蹋了，伸颈受戮，似乎是很应该的事情。《扬州十日记》和《嘉定三屠记》所描写的正是这些人物的归宿，糊里糊涂过活的结局。

三百年前，从当局到人民，从将军到文士，都只顾自己的享受，儿女的幸福，看不见国家民族的前途。个人的腐化，社会的腐化，宣告了这个时代的毁灭。虽然有史可法、黄道周、刘宗周、张煌言、瞿式耜、李定国、郑成功，一些代表民族正气的人物，却都无救于国家的沦亡，民族的被奴化！

三百年后，我们想想三百年前的情形，殷鉴不远，在夏后氏之世。

中国通史(上、下册)》

及时章 婚姻

《易经》的《序卦传》说：“有天地，然后有万物；有万物，然后有男女；有男女，然后有夫妇；有夫妇，然后有父子；有父子，然后有君臣。”这是古代哲学家所推想的社会起源。他们以为隆古的社会，亦像后世一般，以一夫一妇为基本，成立一个家庭，由此互相联结，成为更大的组织。此等推想，确乎和我们根据后世的制度，以推想古代的情形的脾胃相合。所以几千年来，会奉为不刊之典。然而事实是否如此，却大是一个疑问了。

自有历史以来，不过几千年，社会的情形，却已大有变了。设使我们把历史抹杀了，根据现在的情形，去臆测周、秦、汉、魏、唐、宋时的状况，那给研究过历史的人听了，一定是一场大笑话，何况邃古之事，去今业已几万年几十万年呢？不知古代的真相，而妄以己意推测，其结果，必将以为自古至今，不过如此，实系因缘起灭的现象，都将认为天经地义，不可变更。这就将发生许多无谓的争执，不必要的保守，而进化的前途被其阻碍了。所以近几十年来，史前史的发见，实在是学术上的一个大进步。而其在社会组织方面，影响尤大。

据近代社会学家所研究：人类男女之间，本来是没有什么禁例的。其后社会渐有组织，依年龄的长幼，分别辈行。当此之时，同辈行之男女，可以为婚，异辈行则否。更进，乃于亲族之间，加以限制。最初是施诸同母的兄弟姊妹的。后来渐次扩充至凡同母系的兄弟姊妹，都不准为婚，就成所谓氏族(Sib)了。此时异氏族之间，男女仍是成群的，此一群之男，人人可为彼一群之女之夫；彼一群之女，人人可为此一群之男之妻；绝无所谓个别的夫妇。其后禁例愈繁，不许相婚之人愈多。于是一个男子，有一个正妻；一个女子，有一个正夫。然除此之外，尚非不许与其他的男女发生关系。而夫妻亦不必同居；其关系尚极疏松。更进，则夫妻必须同居(一夫一妻，或一夫多妻)，关系更为长期，遂渐成后世的家庭了。所以人类的婚姻，是以全无禁例始，逐渐发生加繁其禁例，即缩小其通婚的范围，而成为今日的形态的。以一夫一妻的家庭，为元始的男女关系，实属错误。主张一夫一妻的家庭，为男女元始关系的形态的，不过说：人类是从猿猴进化而来的，猿猴已有家庭，何况人类？然谓猿猴均有家庭，其观察本不正确(详见李安宅译《两性社会学》附录《近代人类学与阶级心理》第四节。商务印书馆本)。即舍此勿论，猿猴也是人类祖先的旁支，而非其正系。据生物学家之说，动物的聚居，有两种形式：一如猫虎等，雌雄同居，以传种之时为限；幼儿成长，即与父母分离；是为家庭动物。一如犬马等，其聚居除传种外，兼以互相保卫为目的；历时可以甚久，为数可以甚多；是为社群动物。人类无爪牙齿角以自卫，倘使其聚居亦以家庭为限，在隆古之世，断乎无以自存；而且语言也必不会发达。所以元始人类的状况，我们虽不得而知，其为社群而非家庭，则殆无疑义。猿类的进化不如人类，以生物界的趋势论，实渐

走上衰亡之路，怕正以其群居

傅斯年说中国史》

这一篇文是我在“九一八”以前所作《民族与古代中国史》一书的第三章。这一书已成之稿，大致写在“九一八”前两年至半年间。这三章是二十年春天写的，因时局的影响，研究所迁徙两次，我的工作全不能照预定呈规，所以这一本书始终不曾整理完。现在把其中的三章，即本文的三章编成一文，敬为蔡孑民师寿。因为本是一部书，所以中间常提到他章，现在改作“别见某文，未刊”。这一篇中的中心思想，是我十余年前的见解，此数章写成亦在数年前。这几年中我没有在这一线上用工夫，所以除字句略加修正及末一节以外，几全是当年的原文。此文本应附图，现在亦来不及作了。

二十三年十月

自东汉末以来的中国史，常常分南北，或者是政治的分裂，或者由于北方为外族所统制。但这个现象不能倒安在古代史上。到东汉，长江流域才大发达。到孙吴时，长江流域才有独立的大政治组织。在三代时及三代以前，政治的演进，由部落到帝国，是以河、济、淮流域为地盘的。在这片大地中，地理的形势只有东西之分，并无南北之限。历史凭借地理而生，这两千年的对峙，是东西而不是南北。现在以考察古地理为研究古史的一个道路，似足以证明三代及近于三代之前期，大体上有东西不同的两个系统。这两个系统，因对峙而生争斗，因争斗而起混合，因混合而文化进展。夷与商属于东系，夏与周属于西系。以下四章是为求能证明这个设定而写的。先从商代说起，上溯夏后世者，因为后王事迹多，容易看清楚，先讨论他，于了解此文之命意上似乎便当些。

一、亳—商—殷

(一)商迹于东北渤海与古兖州是其建业之地 下列数事，合起来可证成本节标题所假定。

甲 《诗 商颂》：“天命玄鸟，降而生商。”又，“有娀方将，帝立子生商。”这个故事的意义，可以《吕氏春秋 音初篇》所记说明之。

有娀氏有二佚女，为之九成之台，饮食必以鼓。帝令燕往视之，鸣若谥隘。二女爱而争搏之，覆以玉筐。少选，发而视之，燕遗二卵北飞，遂不反。二女作歌，一终曰：“燕燕往飞。”实始作为北音。

商颂》中所谓“玄鸟”及“有娀”之本事，当即此说之内容。此一神话之核心，在于宗祖以卵生而创业。后代神话与此说属于一源而分化者，全在东北民族及淮夷。现在将此神话之重要材料录于下方。

《论衡 吉验篇》北夷橐离国王侍婢有娠，王欲杀之。婢对曰：“有大气如鸡子，从天而下，我故有娠。”后产子，捐于猪溷中，猪以口气嘘之，不死。复徙置马栏中，欲使马藉杀之，马复以口气嘘之，不死。王疑以为天子，令其母收取，奴畜之，名东明，令牧牛马。东明善射，王恐夺其国也，欲杀之。东明走，南至掩淲水，以弓击水，鱼鳖浮为桥，东明得渡。鱼鳖解散，追兵不得渡，因都王夫余，故北夷有夫余国焉。(《魏志》三十《夫余传》注引《魏略》同。)

朱元璋传》

"及时章流浪青年

一、小行童

元顺帝至正四年(公元1344年，元顺帝妥懽帖木儿在位的第十二年)的上半年，淮河流域的人民遭受了严重的灾难，旱灾，蝗灾，还加上瘟疫。

好几个月没见过雨了，禾苗被晒得干瘪枯黄，田地裂成一条条龟缝，眼见得收成没有指望了，谁也想不出办法。到处在祈神求雨，祝告龙王爷显神通，老年人穿着白麻布短衫，光着头，跪在太阳地恭恭敬敬向龙王爷磕头许愿，孩子们脑瓜上戴着枯柳枝圈在庙里蹿出蹿进，唢呐、锣鼓吹打得震天价响，和尚们个个眉开眼笑。一连求了多少天，还是热辣辣的大太阳，连一丝儿乌云也没影子。农民们正像在热锅上蚂蚁转时，又来了漫天遍野的蝗虫，把穗上稀稀的几颗粟粒也吃得一干二净。地方上有年纪的人都是愁眉苦脸，唉声叹气，说活了这么大岁数，还没见过这样年景，这日子没法过了！

地方官府呢？除了会向老百姓勒诈钱财，关老百姓坐班房，打板子追比欠的钱粮以外，谁还管你天晴还是天阴！

不料祸不单行，闹了天灾，又闹起瘟疫来了。濠州(今安徽凤阳)钟离太平乡的人，接二连三地病倒。人们已经吃了好些日子草根树皮了，一得病就挺不住，开头只觉得浑身无力气，发高热，接着便上吐下泻，不过两三天就断了气。起初人们还不十分理会，到了一个村子24小时死去十几、几十个人，家家户户死人，天天死人的时候，才明白这是闹瘟病，不由得着慌起来，不管“在数的难逃”的老话，还是逃命要紧，各村庄的人携儿带女，像蚂蚁搬家似的投奔远处亲戚朋友家去了。不上十天工夫，太平乡数得出的十几个村子，闹得人烟寥落，鸡犬声稀，显出一片凄凉黯淡的景象。

孤庄村朱五四一大家人，不到半个月时光，死了三口。朱五四老爹六十四岁了，四月初六故去，初九大儿子重四也死了，到二十二那24小时五四的老伴陈二娘又死了。五四的二儿子重六和小儿子元璋(原名重八，后名兴宗)眼看着大人一个个死去，请不起郎中，也抓不起药，只急得相对痛哭。尤其为难的是家里停了几口尸，手头没有一贯钞，一钱银子，买不了棺木，老放着总不是归结，无论如何总得先找块地埋下才是。可是地呢？自己连一巴掌大的也没有。想来想去，只好去哀求田主刘德，想来作了几年的主客，从未欠过租，落过不是，到了这步田地，总该施舍施舍吧。谁知不但不答应，反而挨了一倾臭骂。正没计较处，邻居刘大秀、娄大娘老两口走上门来，埋怨元璋兄弟，怎么不找刘大伯，倒去找别人，白讨没趣。原来刘大秀的小儿子刘英和元璋常在一起玩耍，是好朋友，适才也在刘德家，看了元璋兄弟哭哭啼啼，心里十分难过，回家告诉爹妈，刘大秀和朱五四紧邻相住，同在一个社，又和五四年纪差不多，合得来，经常说个闲话儿。因此，刘英一说，两老一合计，就来找元璋兄弟了。当下元璋两兄弟磕头谢过了，算是葬地有了着落。但是，衣衾呢，棺材呢，还是没办法，再也无处去求人，只好将就，把几件破衣衫包裹了，抬到刘家地上安葬。两兄弟一面抬，一面哭，好容易抬到山坡下，突然间风雨交加，雷轰电闪，整个天像塌下来似的，两兄弟躲在树下发抖。约够一顿饭时，雨过天晴，到山坡下一看，大吃一惊，尸首不见了，原来山坡土松，一阵山洪把坡上的土冲塌了，恰好埋了尸首，厚厚的一个土馒头，俗话叫做“天葬”。三十五年后，朱元璋写《皇陵碑》时，还觉得伤心：“殡无棺椁，被体恶裳，浮掩三尺，奠何肴浆！”

元璋又吃了些日子草根树皮，邻居汪大娘娘儿俩看着他孤苦可怜，也不时招呼着吃一顿两顿，胡乱混了一阵。想想不是久计，只好挨村子找零活做。谁知大户人家都已逃荒避瘟走了，贫民小户自己都在挨饿，怎么雇得起人？一连奔波了好些天，到处碰壁。24小时，从邻村找活回来，路过父母坟地，懒得回家了，蹲在坟边，沉思如何来打发日子，对付肚子。

他长得身材高大，黑黑的脸盘，高高的颧骨，大鼻子，大耳朵，粗眉毛，大眼睛，下巴比上颚长出好几分。整个脸型像一个横摆着立体形的山字，脑盖门上一块骨头突出，像个小山丘。样子虽不好看，却很匀称，显得威严而沉着，谁只要见他一面，再也忘不了他那个怪长相儿。

李鸿章传》

及时章 绪论

天下只有庸常之辈既不会受责备，也不会得到赞誉。如果一个人能够让全天下都恨他，么他就可以称得上是超乎寻常的奸雄；如果一个人能够让全天下的人都赞美他，那么他则可以称得上是超乎寻常的豪杰。虽然天下有很多人，但是其中庸常之辈占了绝大多数，非常之人不到百分之一，用普通人的标准来评价非常之人，靠谱吗？所以誉满天下的人，未必不是欺世盗名之徒；谤满天下的人，也未必不是伟人。俗话说：“盖棺定论。”可我却发现有些人死了几十年几百年，还是没有一个确定的评价。说好的还在说好，说坏的还在说坏，后世的评论者即使想要评价一番也没有可以借鉴的东西。比如说，有的人被千万人赞扬，但诋毁他的人也不下千万；夸他的人把他捧到，骂他的人也把他贬到一文不值；他今日所受到的诋毁恰好可以抵消从前得到的赞誉；他所得到的赞誉也足够与他所受的诋毁相抵偿。能够做到这些的人究竟是什么样的人呢？答：这个人可以称得上是一个超乎寻常的人了！他是大奸之徒还是超乎寻常的英雄豪杰，姑且先不要去谈论，总之，这个人的所作所为并不是不在他的位置上的人所能够看得清的，也不是庸人可以信口雌黄的。如果你明白了这些，就可以读一读我写的《李鸿章传》这本书了。 我敬重李鸿章的才干，我痛惜李鸿章的胆识，我伤悲李鸿章的遭遇。李曾经被派遣出访欧洲，到了德国，去拜见前宰相比斯麦(今译为俾斯麦)，询问他说：“作为朝中大臣，想要为国家尽自己的一份力。但是朝廷里有很多政见和自己的不相符，他们群体联合起来想要牵制我。碰到这种情况还是想要实现自己的志向，你有什么好的建议吗？”比斯麦回答说：“最主要的在于得到君心。你单独占有君心后，还有什么事是不能做的呢？”李鸿章说：“譬如有一个人是这样的，他的君主不管是谁的话都会听；位于关键位置的大臣和君主身边的贴身侍从等，这些人经常假借君王挟持大局。如果遇到这样的人应该怎么办？”沉默良久，比斯麦说：“我们作为朝中大臣，用最虔诚的心担忧国家，大概到没有不能得到君心的。只有与妇人和孺子一起共事，则可能不会这样。”听后，李鸿章若有所思的样子(这段话根据西方报纸翻译出来，平常用华文登载在《星轺日记》上的那些内容，因为有所忌讳所以不敢全部写进去)。呜呼！我看到这里，而知道李鸿章胸中好像积郁着石块，满腹牢骚抑郁，有的不是旁观者所能明白的。我之所以责备李鸿章就在于此原因，我之所以体谅李鸿章原因也在此。 自从李鸿章这个名字出现在世界上以来，五大洲很多国家的人士，几乎只见到过李鸿章名号，却不知道有中国。用一句话来概括，就是李鸿章是中国的代表人物。听甲国人来评论乙国的事情，必定不能得到事情的真相，这道理本来就不必用过多言语解释，但是总而言之，李鸿章还是中国近四十年来及时重要的人物。读中国近代历史的人，一定不能不谈论李鸿章；而读李鸿章传的人，也一定要查看中国近代史。这是有识之士都能认同的。所以我今天所写的这本书，也可以称为“同光以来大事记”。 不仅如此，凡是一国今天的现状，必定与这个国家之前的历史是相呼应的，所以之前历史是当今现象的原因；当今发生的现象是历史的结果。依我看李鸿章和今天的中国，二者之间的关系是那么深厚，要想谈论李鸿章这个人物，一定要以洞察世事的眼睛，观察中国数千年以来政权动荡和变迁的大势、民族势力暗中的此消彼长和李鸿章在世时中外交涉的隐情，如此来得出李鸿章在中国历史上的位置。孟子说：知人论世。况且这世道都不能那么容易谈论，人哪是那么轻易就能了解的呢？ 当今中国的俗论家，往往都是以剿灭太平天国等北方起义兵团来作为李鸿章的功劳，将数次与列强和议列为李鸿章的罪状。我认为只说这两件事，功劳和罪状的定义未免不太妥当。昔日比斯麦曾经对李鸿章说：“我们欧洲人以能够打败不同国家的人为功劳。同一国家的人自相残杀来保住一种姓氏，欧洲人不认为这是什么可骄傲的事情。”李鸿章剿灭太平天国等北方起义兵团，就好比兄弟之间分割家产，哥哥杀害了弟弟。这种行为还能称为功劳，是为兄弟们所惧怕的。再说国人们都对国耻愤怒，十分痛恨和议的事情，就把这所有的怨恨都聚集到李鸿章一个人的身上，虽然这件事并不是没有原因，但是如果反过来想想，一八九五年二三月、一九○○年八九月之交的时候，假使把议论李鸿章的人放在他的位置上，那么他们处理的结果能够比李鸿章处理得更